jump to navigation

Γέροντας Ιωσήφ και Μichael Jackson: δύο διαφορετικά πρότυπα Ιουλίου 4, 2009

Posted by Ζωντανό Ιστολόγιο in : Κοινωνία, Ορθοδοξία / Εκκλησία, Πολιτισμός , trackback

Σε διάστημα λίγων ημερών είδαμε δύο διαφορετικούς θανάτους ανθρώπων. Του διάσημου τραγουδιστή Michael Jackson και του γέροντα Ιωσήφ Βατοπαιδινού.

Ο Michael Jackson ήταν ίσως η επιτομή του δυτικού πολιτισμού. Από άσημο παιδί πολύτεκνης οικογένειας έγινε δικαίως ένας από τους σπουδαιότερους καλλιτέχνες όλων των εποχών και τα κατέκτησε όλα: δόξα, διασημότητα, εξουσία, αμύθητη περιουσία. Ίσως δεν θα ήταν υπερβολή να πούμε ότι λατρεύτηκε από τους εκατομμύρια θαυμαστές του ως επίγειος Θεός. Ό,τι έκανε και έλεγε γινόταν είδηση και επηρέαζε ανθρώπους σε όλο τον κόσμο. Έφτασε την κορυφή της επιτυχίας κι ενσάρκωσε στο έπακρο το (αμερικάνικο) όνειρο δισεκατομμυρίων ανθρώπων.

Και όμως ενώ έφτασε στο απόγειο της δόξας, οι πληροφορίες αναφέρουν ότι ήταν ένα ζωντανό πτώμα, ένας άνθρωπος ράκος, αποδεδειγμένα ανικανοποίητος με τον εαυτό του και την εξωτερική εμφάνισή του, αξιολύπητος, εν συγχύσει, ίσως εξαρτημένος από φάρμακα ή ουσίες. Πέτυχε τα πάντα όμως ο ίδιος (φαίνεται να) ήταν βαθιά δυστυχισμένος και μόνος, ίσως δεν είναι υπερβολή να πούμε ότι ζούσε μια κόλαση. Στο Michael ευχόμαστε ως αντίδωρο στο μουσικό του ταλέντο που πρόσφερε σε τόσους ανθρώπους ο Θεός να τον αναπαύσει εν ειρήνη.

Ο γέροντας Ιωσήφ ήταν ένα αγράμματο παιδί από την Κύπρο που καλογέρεψε από μικρό παιδί και πέρασε όλη τη ζωή του στο Άγιο Όρος. Δεν απέκτησε τίποτα από τα παραπάνω. Τι τον ήλκυσε; Ο αγιασμός στο πρόσωπο του γέροντα Ιωσήφ του Σπηλαιώτη (Ησυχαστή).

Έχοντας τη μοναδική ευλογία να τον γνωρίσουμε και να μιλήσουμε μαζί του τρεις μήνες μόλις πριν από την εκδημία του μπορούμε να βεβαιώσουμε ότι επρόκειτο ίσως για τον πιο χαρούμενο άνθρωπο που έχουμε συναντήσει. Παρότι απόλυτα ενήμερος και συνειδητοποιημένο για το βαρύ κλίμα και τις προκλήσεις της εποχής, εντούτοις εξέπεμπε μια ανέφελη χαρά κι ευτυχία μικρού παιδιού που χαίρεται την κάθε στιγμή.

χαμόγελο αθανασίας και αγιότητας

Ο μακαριστός γέροντας Ιωσήφ προστίθεται στη χορεία των εναρέτων γερόντων οι οποίοι ενσαρκώνουν την χειροπιαστή πρόταση του ορθόδοξου πολιτισμού για τον άνθρωπο, θεραπευμένου από τα πάθη του και ελεύθερου από προσκολλήσεις στα ήσσονα.

Εσείς ποιο πρότυπο από τα δύο θα διαλέγατε για τη ζωή, τα παιδιά σας, την παιδεία, την κοινωνία;

Λέξεις κλειδιά: άγιο όρος, γέροντας Ιωσήφ Βατοπαιδινός, θάνατος, μοναχισμός

Comments»

1. abbi - Ιουλίου 5, 2009

Μας καλύψατε με τον περιεκτικό τρόπο παράθεσής σας .
Ευχαριστούμε .
Ναι στα υγιή πρότυπα . Οχι στην επιβολή τους .όμως. Ναι στη δημιουργία έμπνευσης στα παιδιά με Χαριτωμένο τρόπο . Είναι κανείς έτοιμος να ελκυσθεί σε κάτι δια της βίας, ή νερόβραστα, ή γλυκανάλατα ?
Εμείς πάντως να διαλέξουμε για τα παιδιά μας , δεν νομίζω και δεν πρέπει, γιατί αυτά δεν είναι που θα πρέπει να αποφασίσουν μόνα τους? Εκτός αν εννοέιτε πως αν εμείς έχουμε Θεό μέσα μας, κάποτε πιθανόν ακολουθήσουν .
Αλλά και ως προς την παιδεία και την κοινωνία, το ίδιο δεν είναι ? Θέλουμε , φωνάζουμε μες στον πόλεμο των προκλήσεων και των παθών απ τα οποία όλοι μας βαλλόμαστε, αλλά άραγε δεν είναι που νιώθεις ότι το μόνο που σου μένει είναι να σωπαίνεις και προσευχόμενος να πράττεις το θέλημα του Θεού και τίποτε άλλο ? Τα παιδιά, αλλά και η κοινωνία το θέλουν πολύ αυτό, αλλοιώς κτυπάς σε τοίχο, όπως μας διδάσκει υπέροχα ο Πατήρ Πορφύριος, δόξα τω Θεώ !.

2. admin - Ιουλίου 5, 2009

abbi,
Συμφωνώ πλήρως: έμπνευση και πρόταση είναι ο ορθόδοξος τρόπος και μάλιστα με διάκριση, ποτέ επιβολή.

Το ερώτημα απευθύνεται πρώτα σε μας, να συνειδητοποιήσουμε ότι οι επιλογές της ζωής αντανακλούν και εκφράζουν μια φιλοσοφία/θεολογία. Ας κάνουμε λοιπόν ελεύθερα και συνειδητά τις επιλογές μας στο πως ζούμε, πως δουλεύουμε, τι κάνουμε στον ελεύθερο χρόνο μας, πως συμπεριφερόμαστε στους συνανθρώπους μας.

Σε δεύτερο επίπεδο, πέραν από το προσωπικό βίωμα που είναι το πρώτιστο (και δυσκολότερο!), διανοίγεται η προοπτική της μεταμορφωτικής δράσης μας (το τονίζω ιδιαίτερα) & πρότασης για τις υπόλοιπες εκφάνσεις του βίου, π.χ. παιδεία. Με επιλεκτική πρόσληψη κάθε θετικού στοιχείου και ενσωμάτωσή του με βλέμμα πάντα στο εκάστοτε επιλεγμένο πρότυπο & αξία (Michael Jackson – ευδαιμονία, Γέροντας Ιωσήφ – αγιότητα).

3. Πέτρος Σαπουντζάκης - Ιουλίου 5, 2009

Μη κρίνετε ινα μη κριθείτε…
Αν ψάχνουμε για τα πρότυπα που θα δώσουμε στα παιδιά μας, ας γνωρίζουμε πως τα πιο δυνατά πρότυπα που θα έχουν ποτέ, που θα τα κουβαλούν μέσα τους θέλοντας και μη, που θα χρησιμοποιούν το λεξιλόγιό τους και θα φέρουν τις νευρώσεις και τις συνήθειές τους, ειμαστε εμείς οι ίδιοι, οι γονείς τους.
Όσο μπορούμε λοιπόν, ας είμαστε πλήρεις ως πρόσωπα, ας πραγματώνουμε αυτό που επιθυμούμε κι ας μην έχουμε ακραίες προσδοκίες κι απραγματοποίητους στόχους.
Ο Michael Jackson δεν ήταν το ασημο παιδί που περιγράφετε… Μεγάλωσε σε μια οικογένεια που δεν του επέτρεψε να ζήσει μια φυσιολογική παιδική ηλικία και είχε πολύ μεγάλες προσδοκίες από αυτόν. Αυτό πλήρωνε σε όλη του τη ζωή… και στο τέλος το πλήρωσε με τη ζωή του την ίδια.
Όσον αφορά στο κατα πόσον ένας γέροντας μπορεί να είναι πρότυπο για ένα παιδί, απλά θα σας ρωτήσω «πρότυπο για να γίνει τι?» Αν σκοπεύουμε να το κάνουμε μοναχό, σίγουρα είναι το σωστό πρότυπο. Τώρα το αν θα καταλήξει στη μοναστική του ζωή ο πιο χαρούμενος άνθρωπος που έχετε συναντήσει ή αν θα γίνει ένας από τους πολλούς μοναχούς που για να διεκπεραιώσουν την καθημερινότητά τους χρειάζονται κούτες ψυχοφάρμακα, αυτό δεν το γνωρίζει κανείς.
Ας μην παίζουμε με τη ζωή των παιδιών μας. Ας τα εφοδιάσουμε, χωρίς ακρότητες, με τις δεξιότητες, τις γνώσεις και την αισιοδοξία που θα τους είναι απαραίτητες για να ζήσουν αυτή τη ζωή.
Μια ζωή έχουν. Ας τους δώσουμε το δώρο της ελευθερίας, να την ζήσουν όπως επιθυμούν κι ας μην θέλουμε να είναι τόσο βαριά η σφραγίδα των δικών μας επιλογών πάνω τους…
Στην προσωπική μας ζωή, αν είμαστε μόνοι μας, μπορούμε να είμαστε όσο ακραίοι θέλουμε. Αν όμως αποφασίσουμε να φέρουμε στον κόσμο παιδιά, δεν είναι δικαίωμά μας η ακρότητες…

4. admin - Ιουλίου 5, 2009

@Πέτρο Σαπουτζάκη

Συμφωνώ απόλυτα για την κεφαλαιώδη σημασία της ελευθερίας ως έμπρακτη αναγνώριση και σεβασμό της οντότητας των παιδιών μας ως επιστέγασμα μιας σταδιακής πορείας υπευθυνότητας κι ωρίμανσης. Αν αυτή η συνθήκη καταστρατηγηθεί τότε βγαίνουμε εκτός πλαισίων ορθοδόξου θεολογίας.

> “πρότυπο για να γίνει τι?”

Αναμενόμενη η ερώτηση. Ο δικός μου λογισμός: ένας ενάρετος άγιος γέροντας μπορεί να είναι για έναν λαϊκό πρότυπο ολοκληρωμένου, ισορροπημένου ανθρώπου διότι έχει βρει, αγωνίζεται να μη χάσει το «εν ου εστί χρεία». Είναι επίσης πρότυπο διαύγειας να ξεχωρίζω το κάθε «θέλω» μου εάν είναι των παθών μου ή όχι ώστε να πορεύομαι «στη ζωή μου.
Αν στην πνευματική μας ζωή παλεύουμε προς αυτή την κατεύθυνση, τότε νομίζω ότι είμαστε στο σωστό δρόμο να γίνουμε χριστιανοί στην πράξη και όχι μόνο κατ” όνομα και συνεπώς, ευτυχισμένοι. :-)
Φως λαϊκοίς, μοναχοί.

Φιλικά,

Υ.Γ.
Έχω τη σπουδαία τύχη να γνωρίζω ανθρώπους λαϊκούς, παντρεμένους, νέους, με παιδιά, οι οποίοι αγωνίζονται πνευματικά και πολιτεύονται στη ζωή τους με αυτοθυσία, λεβεντιά κι αγάπη. Κι αυτοί οι αγωνιστές στον κόσμο κατ” αναλογία αποτελούν ακόμα πιο κοντινά παραδείγματα προς μίμηση, θεωρώ δε ότι βρίσκονται σε αντιστοιχία με τη βιωτή των μοναχών, καθώς πορεύονται στον ίδιο πνευματικό δρόμο με τον ίδιο στόχο.

5. admin - Ιουλίου 6, 2009

Σχετικός και κατατοπιστικός είναι ο λόγος του γέροντα σε αυτή την συνέντευξη:
http://www.egolpio.com/PLOUTOS_ORTHOD/SYGXRONOS_LOGOS_g.IWSHF_VATOPAIDINOY.htm

6. admin - Ιουλίου 7, 2009

Ενδιαφέρον άρθρο του Δημήτρη Αγγελή στο Μανιφέστο για τον Michael Jackson, τον πολιτισμό και τον μετα-άνθρωπο http://grmanifesto.wordpress.com/2009/07/02/%CE%B7-%CF%80%CE%B5%CF%81%CE%AF%CF%80%CF%84%CF%89%CF%83%CE%B7-michael-jackson/

7. abbi - Ιουλίου 10, 2009

@Admin . ‘’ διανοίγεται η προοπτική της μεταμορφωτικής δράσης μας (το τονίζω ιδιαίτερα) & πρότασης για τις υπόλοιπες εκφάνσεις του βίου, π.χ. παιδεία.’’

Δεν είμαι καθ ύλην, αλλά κατά μικρή εμπειρία αρμόδιος θα έλεγα και πάντα διερωτούμαι τι είναι αυτό που δεν καταλαβαίνω στην όλη ιστορία, μεταξύ εκκοσμικευμένης και μη Εκκλησίας .
Πόσο και με ποιο τρόπο άραγε η Εκκλησία των Αγίων μπορεί να μπει στις καρδιές των παιδιών και να φτιάξει πρότυπα, έστω και ‘’στο πίσω μέρος του κεφαλιού’’ ?
Μπορεί άραγε να θέλξει, δια μέσου κοσμικών θεσμικών συστημάτων – εδώ για παράδειγμα τα εκάστοτε συστήματα της Παιδείας – με τη συμβολή , εκτός ελαχίστων εξαιρέσεων, ανέραστων, ‘’αξιολύπητων’’, ή απ την άλλη εμπαθών ‘’καταστάσεων’’?
Δεν είναι που τα παιδιά με το ευαίσθητο κριτήριό τους ‘’διαβάζουν’’ καρδιές και όχι γραμμές και σα σφουγγάρι θέλουν να ρουφήξουν κάποιο δυναμικό νέκταρ ζωής, αναζητώντας τους φορείς αυτού του νέκταρ για να τους κάνουν πρότυπα ?
Μπορούμε λοιπόν να διασφαλίσουμε Θεόπνευστες καταστάσεις της οικονομίας Θεού, σε– φυσιολογικά- χύμα ατμόσφαιρα, σε άλλο μήκος κύματος τελείως ?
Ή αρκεί μια παράθεση στείρας γνώσης και με τρόπο κατά κανόνα άγευστο- για να μη πω και χειρότερα- για να υπάρξουν Τα πρότυπα ?
Σ ένα μερικό ‘’δια ταύτα’’, ερωτώ αν, στην καλύτερη εκδοχή στα σχολεία δεν είναι, που όταν μου τα παρουσιάσεις όλα καθαρά και αντικειμενικά και μου δώσεις να διαλέξω, να υπάρχουν πολύ περισσότερες πιθανότητες να με φέρεις κάπως στα σωστά πρότυπα και βεβαίως πάντα μόνο γνωστικοθεωρητικά ? .

Ρωτάω- και το εννοώ- δεν ξέρω, με φόβο Θεού πάντα και συγχωράτε με αδελφέ .

8. Ζωντανό Ιστολόγιο - Ιουλίου 11, 2009

@Abbi

Σε ευχαριστώ για το πολύ όμορφο σχόλιο.

Χτυπάς διάνα όταν λες:
Πόσο και με ποιο τρόπο άραγε η Εκκλησία των Αγίων μπορεί να μπει στις καρδιές των παιδιών και να φτιάξει πρότυπα, έστω και ‘’στο πίσω μέρος του κεφαλιού’’ ?

Σε ό,τι αφορά την δράση της (ιδρυματικής) Εκκλησίας στον κόσμο, νομίζω ότι υπάρχει πάντα ο λογισμός/πρόταση η Εκκλησία να προσπαθήσει να κάνει τα πάντα: να ιδρύσει δικά της χριστιανικά σχολεία, χριστιανικά πανεπιστήμια, ιδρύματα, γιατί όχι τράπεζες, επιχειρήσεις κλπ. Σου θυμίζει κάτι; ;-)

Στον αντίποδα βρίσκεται ο λογισμός-πρόταση της απόλυτης απουσίας, της αφοσίωσης της Εκκλησίας στα «του οίκου της», τις τελετουργίες, στα μετά-θάνατον κλπ. Ίσως κι αυτό να φανεί γνωστό ;-)

Νομίζω ότι και οι δυο απόψεις είναι σωστές και ταυτόχρονα και οι δύο λάθος.

Εκκλησία (και χριστιανός!) χωρίς λειτουργία, εξομολόγηση και μυστήρια = νερόβραστος χριστιανός κατ” όνομα.
Από την άλλη, Εκκλησία και χριστιανός αδρανής για τον συνάνθρώπο του, το περιβάλλον ή την κοινωνία που καίγεται = χριστιανός άθεος, κατά τον όρο που άκουσα από τον ιεραπόστολο π. Ιωνά

Ποια η λύση λοιπόν στο ερώτημα; Θα επανέλθω αργότερα!

9. Θεοπρόβλημας - Ιουλίου 13, 2009

Χάθηκε ο ίσιος δρόμος ρεεεεεεεεεεεεε;;;

10. kantonopou’s blog » Αρχεία Ιστολογίου » Γέροντας Ιωσήφ και Μichael Jackson: δύο διαφορετικά πρότυπα - Ιουλίου 13, 2009

[...] http://istologio.org/?p=432   [...]

11. kantonopou’s blog » Αρχεία Ιστολογίου » Γέροντας Ιωσήφ και Μichael Jackson: δύο διαφορετικά πρότυπα - Ιουλίου 13, 2009

[...]   http://istologio.org/?p=432   [...]

12. Bassoon reed - Ιουλίου 13, 2009

Ο Τζάκσον ήταν και παραμένει ένα παρακμιακό προϊόν του εκτυφλωτικού κόσμου της καλλιτεχνικής υποκουλτούρας και της ελλιπούς παιδείας του (μάλλον και των συγγενών του). Αυτή η έλλειψη παιδείας τον οδήγησε στις απάνθρωπες επιλογές του που γνωρίσαμε, να αρνείται το φυσικό του χρώμα και τα φυλετικά χαρακτηριστικά, με τα οποία αναδείχθηκε στη συγκεκριμένη χώρα. Ως Κινέζος ή Ινδονήσιος μάλλον δεν θα είχε καμιά τύχη.

Τελικά η σύγκριση του Τζάκσον με οποιονδήποτε άλλον άνθρωπο, ιδίως με τον αγράμματο και ολιγαρκή λόγω πνευματικής ανέχειας παππούλη, είναι τελείως άστοχη, όπως άστοχη θα ήταν η σύγκριση του παππούλη με κάποιον σημαντικό επιστήμονα, πετυχημένο συγγραφέα ή λυρικό αοιδό, από την οποία σύγκριση θα προέκυπτε ότι ο παππούλης είναι αποτυχημένη περίπτωση…

Όσον αφορά εσάς που νομίζετε ότι (μπορείτε να) διδάσκετε: Αυτό το «πρόταση είναι ο ορθόδοξος τρόπος και μάλιστα με διάκριση, ποτέ επιβολή» τί το θέλατε; Πλοηγείστε με το ρεύμα της εποχής και κάνετε το δημοκράτη όταν δεν περνάει ο αυταρχισμός και τον αντιδραστικό όταν το επιτρέπουν οι περιστάσεις…

Στα σχολεία που επιβάλλεται η εκμάθηση περί παναγίτσας και χριστούλη, δεν είναι επιβολή; Γιατί δεν αφήνετε τη νεολαία να επιλέξει στα 16-18 χρόνια αν και τι θα πιστέψει; Στο στρατό που επιβάλλεται η ορκωμοσία στην ιουδαϊκής προέλευσης χριστιανική θρησκεία, δεν είναι καραμπινάτη επιβολή; Για ποιο λόγο έχει συμμαχήσει η «θρησκεία της αγάπης» με στρατούς, βασιλιάδες και δικτάτορες; Όταν παπάδες έκαναν επί χούντας και παλαιότερα λειτουργίες στα νησιά εξορίας και έλεγαν στους εξορίστους «να μετανοήσουν» για να απολυθούν, ήταν διάκριση και αγάπη;

Αν νομίζετε ότι στα blogs μπαίνουν μόνο παιδάκια χωρίς μνήμη, κάνετε λάθος! Αλλά ακόμα κι αυτά σας καταλαβαίνουν και γελάνε… Εμένα μου έδειξε το blog ένας ανιψιός μου, 13 ετών, διάβασε να γελάσεις μου είπε…

13. odi - Ιουλίου 13, 2009

Bassoon reed

Καπου εχεις δικαιο αλλα καπου τα χανεις
Ο Παπους δεν ηταν Φιλοσοφος
Ο Παπους ειναι Αγιος, ηταν και ειναι , εραστης της Αληθειας , Εραστης του Χριστου, της Αληθειας που δεν μπορουμε να σηκουσε χωρις την Αγαπη του Χριστου
Τα Πάντα Μάταια πλην της Αγάπης

14. abbi - Ιουλίου 13, 2009

Καλά βρε αδελφέ Bassoon reed, από που προκύπτει αυτή η εμπαθής αντίδραση και κυρίως ο ισοπεδωτισμός, τώρα ? Αντιλαμβάνεστε κάποιους ανθρώπους στο συγκεκριμένο χώρο, να εκπέμπουν σ αυτό το μήκος κύματος?

15. Παναγιώτης - Ιουλίου 14, 2009

Θα ήθελα να απαντήσω στον κο Πέτρο Σαπουντζάκη:

Κανένας δεν μπορεί να μειώσει τον άλλο. Δεν έχει το δικαίωμα να το κάνει. Άρα και εμείς οι Χριστιανοί δεν μειώνουμε τον Michael Jackson.

Όμως, τα ΜΜΕ προσπαθούν «με νύχια και με δόντια» να μας ΕΠΙΒΑΛΛΟΥΝ τον τρόπο ζωής που ΑΥΤΟΙ επιθυμούν να ζούμε ΕΜΕΙΣ (βλ. «φοβερά πάρτυ στη Μύκονο», «ο τάδε ηθοποιός/τραγουδιστής εχθές τα είχε με αυτή, σήμερα με την άλλη, μπράβο του» κ.ο.κ.)

Αυτό λοιπόν μας κάνει να θέλουμε να δείξουμε στον κόσμο (εν προκειμένω το ΙΣΤΟΛΟΓΙΟ) μια άλλη, διαφορετική προσέγιση της Ζωής.

Δεν είναι προσβλητικό, να δείχνεις στον κόσμο ότι υπάρχει και μια άλλη οπτική πάνω στο θέμα «Ζωή».

Τέλος, θυμήσου ότι: «Η μνήμη (θύμιση) ενάρετου ανδρός είναι πάντοτε ωφέλιμη.» Για όλους μας…

16. Πέτρος Σαπουντζάκης - Ιουλίου 15, 2009

Να δείξετε, να δείξουμε και να δείξουν, ότι καλύτερο έχει ο καθένας μας. Ότι μας εμπνέει. Ότι μας κάνει να αισθανόμαστε Άνθρωποι!
Οταν δείχνεις το πιο όμορφο και πολύτιμο θησαυρό σου σε κάποιον, χρειάζεται να του τον αντιπαραβάλεις με το σπασμένο βάζο της θείας σου ή με μια σακούλα σκουπιδιών για να αντιληφθεί την ομορφιά του; Ξέρεις, μου φαίνεται πολύ περίεργο… Λες και το ωραίο που θέλω να επιδείξω δεν θα «φανεί» από μόνο του. Δεν έχει επαρκή ποιότητα. Δεν έχει την ικανότητα αυτοδιαφήμισης και πρέπει να βρω εγώ ο έξυπνος τα τεχνάσματα που θα παγιδέψουν την προσοχή του άλλου. Σα να πρόκειται να αποκομίσω κέρδος πώλησης και να θέλω να πετύχω ντε και σώνει μια κραυγαλαία αντίθεση με οτιδήποτε άλλο θα αποσπούσε την προσοχή του αγοραστή μου. Δηλαδή, δεν μπορώ να παρουσιάσω τον θησαυρό μου δίπλα σε κάτι «κανονικό», «όμορφο», «καθημερινό». Πρέπει να δημιουργήσω δίπολο, κοντράστ. «Από εδώ το ακραία καλό», απο εκέι «η μεγαλύτερη ασχήμια».
Αυτό δε μου αρέσει και για άλλους λόγους, που έχουν να κάνουν με το πώς τελικά χρησιμοποιούμε την απλή λογική, πώς παίρνουμε αποφάσεις κ.λ.π.
Είχα ακούσει κάποτε έναν ιερέα να λέει «Αφού όλοι πλέον κάνουν πλύση εγκεφάλου και χρησιμοποιούν τεχνικές διαφήμισης, πρέπει να κάνουμε κι εμείς.»… Δεν το σχολιάζω…
Για τα μέσα ενημέρωσης και τις πολιτικές τους καλύτερα θα ήταν να μιλήσει ένας δημοσιογράφος που το ζεί από μέσα. Εγώ σαν απλός δάσκαλος θα πω πως κι αυτοί προσπαθούν να πουλήσουν, δεν κάνουν κάτι άλλο. Ας θέλαμε εμείς άλλα θέματα…

17. Παναγιώτης - Ιουλίου 15, 2009

Η αντιπαραβολή γίνεται για τον εξής απλούστατο λόγο:
Όταν κάποιος δεν έχει δει «ακέραιο» το βάζο αλλά σπασμένο, θεωρεί το σπασμένο ως το καλύτερο. Όταν όμως τα βάλεις δίπλα-δίπλα φαίνεται η διαφοτά όπως «η μύγα μες στο γάλα».

Όσον αφορά στο τι «είπε» ή «δεν είπε» ο ιερέας… Νομίζω ότι τέτοιου είδους «αρνητικα πειστήρια» είναι αφελή… Αν έχετε κάποιο σοβαρό επιχείρημα, αντιπαραθέστε το.

Και τέλος, «το ωραίο» μπορεί να είναι και κρυμμένο…

Υ.Γ. Οι δημοσιογράφοι έχουν μιλήσει και μιλούν πολύ. Τώρα μιλάμε ΕΜΕΙΣ!

18. Παύλος - Ιουλίου 15, 2009

“Τελικά η σύγκριση του Τζάκσον με οποιονδήποτε άλλον άνθρωπο, ιδίως με τον αγράμματο και ολιγαρκή λόγω πνευματικής ανέχειας παππούλη, είναι τελείως άστοχη, όπως άστοχη θα ήταν η σύγκριση του παππούλη με κάποιον σημαντικό επιστήμονα, πετυχημένο συγγραφέα ή λυρικό αοιδό, από την οποία σύγκριση θα προέκυπτε ότι ο παππούλης είναι αποτυχημένη περίπτωση…”

Παραδείγματα επιστημόνων που έχουν αφήσει τα εγκόσμια
1) Ένας μοναχός στο Άγιο Όρος: με 1 Master και 2 διδακτορικά στα οικονομίκα και εν συνεχεία έφηγε για να μονάσει στον Άθωνα. Είμαι σίγουρος ότι υπάρχουν και άλλοι αλλά ξέρω μοναχά για ένα.
2) Ο Μεσογάιας και Λαυρεοτικής Νικόλαος Χατζηνικολάου. Αριστούχος Φυσικός του Παν. Θεσσαλονίκης, έγινε δέκτος σε κοινό μεταπτυχιακό πρόγραμμα MIT-Harvard όπου και έλαβε μεταπτυχιακούς τίτλους (Master) και διδακτορικό (Ph.D). Εργάστηκε ως ερευνητής και επιστημονικός συνεργάτης στο Αγγειολογικό εργαστήριο του New England Deaconess Hospital (Η.Π.Α.). Παράλληλα διετέλεσε επιστημονικός συνεργάτης της NASA και της εταιρείας Arthur D. Little. Δίδαξε στα Πανεπιστήμια Harvard και M.I.T., στην Ιατρική Σχολή του Πανεπιστημίου Κρήτης και στην Ιατρική Σχολή του Πανεπιστημίου Αθηνών. Σπούδασε Θεολογία στην Θεολογική Σχολή του Τιμίου Σταυρού στη Βοστώνη των Ηνωμένων Πολιτειών και ανακηρύχθηκε διδάκτορας της Θεολογικής Σχολής του Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης.
3) Ο ΑΓΙΟΣ ΛΟΥΚΑΣ ΙΑΤΡΟΣ ΧΕΙΡΟΥΡΓΟΣ ΑΡΧΙΕΠΙΣΚΟΠΟΣ ΣΥΜΦΕΡΟΥΠΟΛΕΩΣ ΚΡΙΜΑΙΑΣ (πρών Σοβιετική Ένωση, σήμερα Αυτόνομη Δημοκρατία της Κριμαίας). Μέγας Ιατρός. Αν δεν είναι από τους πρώτος που επιτέλεσε μεταμοσχέυσεις οργάνων είναι σίγουρα ο πρώτος και ο τελευτάιος που επιτυχώς μεταμόσχευσε όργανα από χοίρο σε άνθρωπο. Σήμερα κανείς δεν τολμά και δεν τα καταφέρνει να πραγματοποιήσει τέτοιες παράτολμες και επίφοβες μεταμοσχέυσεις. Το κοσμικό του όνομα Βαλεντιν του Φέλιξ Βόϊνο-Γιασενέτσκι (1877-1961). Έχει περάσει τα απίστευτα κατά την δεκατριάχρονη εξορία του στην Σιβηρία από το καθεστώς Στάλιν όμως ποτέ δεν σταμάτησε να ελπίζει στον Θεό (εξαίρετο σύγγραμα το του Αρχ. Νεκταρίου Αντωνοπούλου). Μετά την κοίμηση του, πλήθος θαυμάτων και θαυμαστών θεραπειών καταγράφονται σε όλον τον κόσμο. (ώς Ιατρός και μετά θάνατον) και λόγω αυτόν αγιοποιήθηκε και επισήμως από την Ρωσική Εκκλησια.
4) Τόσοι και τόσοι ιερείς που έχουν τουλάχιστον δύο πτυχία (σπούδασαν κάτι και μετά την επιθυμία χειροτονίας τους σπούδασαν και Θεολογία). Προσωπίκά γνωρίζω ένα φίλο μου ιερέα που μετά τα οικονομίκα και της χειροτονίας τους σπουδάζει Θεολογία και έναν ακόμα με Αριστέιο στην Χημική Μηχανική, μεταπτυχιακό δίπλωμα στο ίδιο επιστημονικό αντικείμενο στην Αμερική και εν συνεχεία πτυχίο Θεολογίας. Σχεδόν όλοι οι νέοι ιερείς σήμερα γίνονται Θεολόγοι, δηλαδή γίνονται επιστήμονες.

Όλοι αυτοί που είναι και επιστήμονες και αφιερωμένοι είναι μήπως αποτυχημένες περιπτώσεις;

19. Παύλος - Ιουλίου 15, 2009

Θα πρέπει να ζητήσω συγνώμη για το ότι δεν ήμουν ακριβοδίκαιος. Η μεταμόσχευση που είχε ο Άγιος Λουκάς επιφέρει εις πέρας δεν ήταν από χοίρο αλλά από μοσχάρι. Η μεταμόσχευση αφορούσε νεφρό. Επίσης έχουν και άλλοι φέρει εις πέρας μεταμοσχεύσεις από ζώα σε ανθρώπους μετά από τον Άγιο.

Παρόλο που ήταν η πρώτη εγχείρηση μεταμόσχευσης, δεν έγινε ευρύτερα γνωστή, προφανώς για πολιτικούς λόγους. Δεν θα έπρεπε να προβληθεί ένας «εχθρός του λαού»! Για αυτό επίσημα ως πρώτη τέτοια εγχείρηση θεωρείται του καθηγητή Ι. Ι. Βορόνη το 1934 (μια δεκαετία μετά), όταν έκανε μεταμόσχευση νεφρού χοίρου σε μια γυναίκα με ουραιμία

20. Παναγιώτης - Ιουλίου 15, 2009

Δεν μπορώ να καταλάβω, γιατί πρέπει να είσαι επιστήμονας για να ληφθεί υπόψη η άποψή σου…

Αυτό πάει στον «Bassoon Reed».

Ο μέγας φυσικός, μαθηματικός και φιλόσοφος Blaise Pascal, είχε πει ότι ζηλεύει την «αφέλεια» των «γιαγιάδων» που έχουν μια αγνή και ανόθευτη πίστη στο Θεό.

Φυσικά εάν το έλεγε αυτό κάποιος «ολιγαρκής λόγω πνευματικής αφέλειας παππούλης» δεν θα είχε καμία σημασία.

Τελικά, το κενό της ύπαρξής μας δεν καλύπτεται με κανένα MSc ή PHD….

21. Bassoon reed - Ιουλίου 15, 2009

Παύλο και Παναγιώτη, μάλλον δεν πολυδιαβάσατε αυτό που έγραψα ή δεν πολυκαταλάβατε αυτό που διαβάσατε.

Αναφέρομαι στη σύγκριση ανομοίων που επιχειρήθηκε με την αρχική ανάρτηση. Έτσι έβαλα κι εγώ τον απλοϊκό γέροντα σε σύγκριση με κάποιους επιφανείς επιστήμονες, καλλιτέχνες και ό,τι άλλο. Εσύ, ο πρώτος, άρχισες να παραθέτεις επιστημονικούς τίτλους κάποιων άλλων, με τους οποίους δεν έκανα εγώ καμιά σύγκριση… Όπως ο blogger διάλεξε τον παππούλη και τον συνέκρινε αυθαίρετα με τον Τζάκσον, το ίδιο έκανα κι εγώ στην αντίθετη κατεύθυνση για να σου δείξω πόσο άστοχη ήταν η σύγκριση.

Ελπίζω να μη μου παραθέσετε τώρα κατάλογο πόσοι είχαν απολυτήριο Λυκείου στο Α.Ο. ή πόσοι ερευνητές στην παγκόσμια ιστορία ήταν πιστοί κτλ., ε;

ΥΓ: Τα περί μεταμοσχεύσεων στον 1ο αιώνα μ.Χ. από χοίρο και μοσχάρι σε άνθρωπο να τα διηγηθείς σε γιατρούς που παλεύουν όσο δεν φαντάζεσαι με το ανοσοποιητικό σύστημα των αποδεκτών… Μόνο δια του θρησκευτικού θαύματος γίνονται αυτά που έγραψες. Αν το εμπιστεύεσαι, όποτε συμβεί σε συγγενή σου να του το συστήσεις, αντί να γράφεις ανέξοδες αρλούμπες!

22. Ησαή - Ιουλίου 15, 2009

Το κενό της ύπαρξής μας δεν καλύπτεται ούτε από MSc ούτε από PHd.Kαι όπως είδαμε από την πρόσφατη ιστορία-παράδειγμα προς αποφυγήν- του Michael Jackson,τα κενά της οποιασδήποτε ύπαρξης δεν καλύπτονται ούτε από τα αμήθυτα πλούτη,ούτε από τις πρόσκαιρες οποιεσδήποτε ηδονές,ούτε από την αλλαγή της εικόνας μας από τους πλαστικούς χειρουργούς.
Δυστυχώς η ζωή κυλά τόσο γρήγορα.Κι εμείς χαμένοι στις σκέψεις της καθημερινότητας που είναι τόσο μα τόσο ευτελείς..
Τυχεροί είναι αυτοί που κατάφεραν να γεμίσουν αυτό το κενό.Ευτυχισμένοι και γεμάτοι είναι αυτοί που αξιώθηκαν σε κάποια στιγμή της ζωής τους να πιστέψουν πραγματικά στην ύπαρξη του Χριστού και φώτισε με την παρουσία του την καρδιά τους.
Και μετά την αποκάλυψη αυτή έχουν πλέον εναποθέσει την ύπαρξή τους εκεί που πρέπει.Στα χέρια Του…

23. Πέτρος Σαπουντζάκης - Ιουλίου 16, 2009

@ Παναγιώτη
Είπες: «Τώρα μιλάμε ΕΜΕΙΣ!»
Τι εννοείς? Εξήγησέ το μου. Δεν θέλω να το παρεξηγήσω, γιατί οφείλω να σου πω πως μου ακούστηκε τρομακτικό!
Εγώ υποθέτω λογικά πως αν τα ΜΜΕ (που είναι κατευθυνόμενα, δεν αντιλέγω), δεν κατευθύνονται μόνο από τα κομματικά συμφέροντα και τους νόμους της αγοράς, αλλά και από μια συνωμοσία διαχρονική, τότε σύγουρα θα ήταν καλύτερο να μας κατατοπίσει κάποιος που να έχει γνώση σε αυτό. Φαντάζομαι πως υπάρχουν πολλοί χριστιανοί δημοσιογράφοι, έστω χριστιανοί μετανοημένοι-δημοσιογράφοι, αν κρίνεις πως είναι ασύμβατοι οι όροι. Η αντιδιαστολή του «ΕΜΕΙΣ» από τους «ΑΛΛΟΥΣ» με βάζει σε τρομακτικές σκέψεις για το ποιοι είσαστε οι «ΕΜΕΙΣ» κι αν εγώ ανοίκω στους «ΕΜΕΙΣ». Γενικά σε όλα μου τα σχόλια δείχνω πόσο λίγη εμπιστοσύνη έχω στο διπολισμό και πόσο μεγάλη ανάγκη για ψυχραιμία πιστεύω πως υπάρχει. Άλλωστε στο ιστολόγιο αυτό, μου άρεσε που δεν έβλεπα τόσες ακρότητες στη διατύπωση των απόψεων. Άλλο το να διακρίνω πως μια σκέψη μπορεί να είναι ακραία κι άλλο να κυριαρχεί η ακραία διεκδίκηση. Το «ΕΜΕΙΣ» και μάλιστα με κεφαλαία χρειάζεται αναγκαστικά για να σταθεί ένα «ΕΣΕΙΣ», πιθανώς κι ένα «ΟΙ ΑΛΛΟΙ», όλα με κεφαλαία. Τρομακτικό….
Ο χωρισμός των αμνών και των εριφίων δεν έχει γίνει ακόμα, μη βιάζεσαι. Κάποιο αγαπητό πρόσωπο είχε πει: «ου γαρ ήλθον ίνα κρίνω τον κόσμον αλλ” ινα σώσω τον κόσμον».
Ελπίζω να μην το εισπράξετε ως πλατειασμό, αλλά κυριολεκτώ όταν λέω πως τρόμαξα…
Όσον αφορά στα λόγια του ιερέα που μετέφερα, το θέμα δεν είναι ο συγκεκριμένος ιερέας. Δεν θέλω να πέσω στο παράπτωμα της ιεροκρισίας και να αναφέρω συγκεκριμένο όνομα γιατί είναι γνωστός πνευματικός πατέρας. Απλά μεταφέρω εδώ την αγωνία μου για την εκκοσμίκευση της εκκλησίας και των μοναστηριών που ζούμε,και την χρήση μεθόδων που τις βλέπουμε στα ΜΜΕ, στην πολιτική και στις επιχειρήσεις. Αν πιστεύεις πως αυτό είναι τελείως προσωπική μου αντίληψη, πες μου να στο αναλύσω. Θα χαρώ να το κάνω, καθότι δάσκαλος, χεχεχεχ!

@Ησαή
Μου άρεσαν τόσο πολύ τα λόγια που έγραψες!
«Δυστυχώς η ζωή κυλά τόσο γρήγορα.Κι εμείς χαμένοι στις σκέψεις της καθημερινότητας που είναι τόσο μα τόσο ευτελείς..
Τυχεροί είναι αυτοί που κατάφεραν να γεμίσουν αυτό το κενό.Ευτυχισμένοι και γεμάτοι είναι αυτοί που αξιώθηκαν σε κάποια στιγμή της ζωής τους να πιστέψουν πραγματικά στην ύπαρξη του Χριστού και φώτισε με την παρουσία του την καρδιά τους.»

24. Markakis - Ιουλίου 16, 2009

@Ησαή
Σε αντίθεση με τον κ. Πέτρο Σαπουντζάκη, εμένα δεν μου άρεσαν καθόλου τα λόγια που έγραψες, επειδή είναι γραμμένα σε πρώτο πληθυντικό, βάζοντας μέσα στο τσουβάλι, μαζί σου, και όλο τον άλλο κόσμο, όλη την ανθρωπότητα.

Ας πούμε ότι κυλά γρήγορα η ζωή, γιατί λες ότι «είμαστε» χαμένοι στην καθημερινότητα; Από πού συμπεραίνεις ότι κάποιοι άνθρωποι δεν καταγράφουν κάθε εβδομάδα ή κάθε μέρα, τι έκαναν, τι στόχους είχαν και πως θα συνεχίσουν; Και γιατί οι σκέψεις «μας» είναι ευτελείς; Πως κρίνεις τα αλλότρια από τον εαυτό σου;

Μπορώ να σε βεβαιώσω ότι τουλάχιστον ένας που γνωρίζω πολύ καλά, ο εαυτός μου, κάθε άλλο παρά ευτελείς σκέψεις κάνει… Και δεν αισθάνομαι κανένα κενό ή έλλειμμα χρόνου, το οποίο θα έπρεπε κάπως να συμπυκνώσω ή να διευρύνω… με το σωστό και έγκαιρο προγραμματισμό, προλαβαίνεις όλους τους εφικτούς στόχους σου και δεν χρειάζεσαι γι” αυτή την επιτυχία καμιά συμπαράσταση, ούτε του γείτονα, ούτε υπερφυσικών δυνάμεων, στις οποίες κατά βάθος ελπίζεις…

Και μην το πάρεις σαν αλαζονεία αυτό που γράφω, διαθέτω το απαιτούμενο μέτρο αυτοεκτίμησης, ώστε να κρίνω, εαυτόν και άλλους, αυστηρά και ανθρώπινα…

25. Παναγιώτης - Ιουλίου 16, 2009

Επειδή εγώ δεν είμαι δάσκαλος, αλλά Μηχανικός, σκέπτομαι πάντα πρακτικά και εκφράζομαι (κατά το μέτρο του δυνατού) λακωνικά.

Και απλά να διευρινίσω, ότι δεν χρειάζεται να φοβάσαι για το πού ανήκεις. Αυτό είναι κάτι που θα το προσδιορίσεις εσύ. Και όταν έλεγα «ΕΜΕΙΣ», το έκανα για να δείξω την αγανάκτησή μου στους ανθρώπους που αποφασίζουν για μένα, χωρίς εμένα.

Ήρθε η ώρα να μιλήσουμε ΕΜΕΙΣ. Έστω και μέσω ενός blog…

26. keko - Ιουλίου 16, 2009

@Bassoon reed
«Αναφέρομαι στη σύγκριση ανομοίων που επιχειρήθηκε με την αρχική ανάρτηση.»

Η σύγκριση που γίνεται είναι πετυχημένη και πολύ μάλιστα.
Ο κάθε άνθρωπος ακολουθεί μια οδό που, όπως είναι λογικό, τον οδηγεί κάπου. Αυτό το κάπου εξετάζουμε εδώ σε συνάρτηση με το ποιάν οδό διάλεξε.
Επίσης και οι δυο συγκρινόμενοι είναι (καλώς ή κακώς) πρότυπα. Θα ήτανε πολύ ενδιαφέρον επομένως να δούμε ποιός είναι ο λόγος που έγιναν πρότυπα, από ποιούς ανθρώπους έγιναν πρότυπα και τέλος εάν αξίζει κάποιος να υιοθετήσει τον κάθε ένα από τους παραπάνω ως πρότυπα.

«…όπως άστοχη θα ήταν η σύγκριση του παππούλη με κάποιον σημαντικό επιστήμονα, πετυχημένο συγγραφέα ή λυρικό αοιδό, από την οποία σύγκριση θα προέκυπτε ότι ο παππούλης είναι αποτυχημένη περίπτωση…»

Εγώ κάνωντας τη σύγκριση του παπούλη και με αυτούς τους ανθρώπους, πάλι βρίσκω τον παπούλη πιο επιτυχημένο. Εξαρτάται πως εσύ ορίζεις την επιτυχία. Εξάλου σκέψου ότι κάθε επιστήμονας κάποτε θα χαθεί και κάποτε θα χαθεί και ο κόσμος στον οποίον πρεσέφερε ότι προσέφερε. Επομένως τι επιτυχία είχαν οι άνθρωποι που ανέφερες ? Το μόνο που θα μέινει είναι οι ψυχές μας, και αυτές μόνο τούτος ο παπούλης κατάφερε να τις καθοδηγήσει.
Ο πλανήτης μας είναι ένα κτήμα που οργώνεται, σπέρνεται, ποτίζεται και θερίζεται. Αυτός που το φροντίζει είναι ο Θεός και οι καρποί που παίρνει από αυτό είναι οι ψυχές μας και το πνεύμα μας. Η μόνη ανθρώπινη επιτυχία είναι η πνευματική και ψυχική καρποφορία και όχι «πόσο ψηλά θα φτάσουν τα στάχυα»…
Μετά από τόσα χρόνια ιστορίας, τόσα επιστημονικά επιτεύγματα, τόσα συγγράμματα, τόσα ποιήματα, τόσες ιδέες και ιδεολογίες είμαστε το ίδιο μίζεροι και δυστυχισμένοι όσο ήμασταν και όταν κατοικούσαμε σε σπηλιές (ίσως και περισσότερο).
Εεε, λοιπόν αυτός ο άνθρωπος ήταν γαλήνιος, ήτανε ευτυχισμένος, ήτανε χαρισματούχος, έκανε άλλους ανθρώπους να είναι ευτυχισμένοι, οδηγούσε ανθρώπους στο σωστό δρόμο και έκανε το θέλημα του Θεού που τον δημιούργησε. Και δεν τυχαίνει να γνωρίζω πολλούς από όσους ανέφερες να κατάφεραν κάτι από όλα αυτά…

27. Πέτρος Σαπουντζάκης - Ιουλίου 16, 2009

Παναγιώτη, ήθελα να ξεκαθαρίσω αν είσαι κανα φασιστοειδές από αυτά που θέλουν να πάρουν τα άρματα να μας ορίσουν το ποιοι είμαστε «ΕΜΕΙΣ» ;)
Το παρεξήγησα, γιατί τα τελευταία 35 χρόνια τουλάχιστον δε μας απαγορεύει κανείς να μιλάμε. Από λόγια άλλο τίποτα. Ευκαιρία μα συμμετέχουμε και σε κοινωνικές δράσεις, πρωτοβουλίες και ακτιβισμό, επιτέλους. Ειδικά η πρακτικότητά σου, νομίζω πως είναι κοινωνικά απαραίτητη. Αν έχεις αυτό το χαρακτηριστικό σε θαυμάζω.

@ Μαρκάκη
Πιστεύω πως εδώ έχουμε να κάνουμε με τη διαφορά ανάμεσα σε ένα άτομο που αυτοκαθορίζεται (εσείς), σε σχέση με ένα άτομο που ετεροκαθορίζεται (ο κύριος Ησαή). Αναγνωρίζω πως ο χώρος της εκπαίδευσης, παλεύει να συνδυάσει αυτά τα ασυμβίβαστα. Εγώ απλά θα δηλώσω τη σχιζοφρένεια, να εκτιμώ και τα δύο. Ανάλογα με το πρόσωπο και πως τα πραγματώνει στη ζωή του.
Παραδέχομαι πως συναισθηματικά με κερδίζει ο ετεροκαθορισμός της ορθοδοξίας, αλλά πνευματικά ο αυτοκαθορισμός ο δικός σας. Ξέρω πως και στους δύο μπορεί να φανώ ασυνεπής, παρόλαυτά κάνω την παραδοχή δημόσια, γιατί πιστεύω πως είναι ένα μεγάλο και ανοιχτό ακόμα θέμα. Αλλιώς δε θα καθόμουν σε αυτό το ιστολόγιο να σχολιάζω. Ο προσωπικός μου μετεωρισμός δεν προήλθε από παρθενογένεση, όπως άλλωστε μπορείτε να φανταστείτε. Και, οκ, εγώ ας σπαταλήσω τη ζωή μου προσπαθώντας να ισορροπήσω ανάμεσα στη βάρκα και το στέρεο έδαφος. Τουλάχιστον έχω συνειδητοποιήσει την προσωπική μου υποκρισία και το χαίρομαι.
Δικαιούμαι όμως να βάζω στο παιχνίδι και τους μαθητές μου; Και για να πιάσετε το πνεύμα μου, να το πω με απλά λόγια. Ανεξάρτητα από την προσωπική στάση που μπορεί ο καθένας μας να διαπιστώνει ότι έχει, πρέπει να ξεκαθαρίσουμε ότι στην εκπαίδευση οφείλουμε να δίνουμε στα παιδιά μας τις γερές βάσεις της ελεύθερης λογικής σκέψης (ναι, γίνεται αυτό, δεν είναι θεωρητικό). Έχουν όλη τη ζωή μπροστά τους να κάνουν τις προσωπικές τους επιλογές. Το «άφετε τα παιδία ελθείν προς με» δε σημαίνει, δέστε τα γερά και στουβαλιάστε τά μου.
Αυτό το σχόλιο έχει να κάνει με το μάθημα τον θρησκευτικών. Σας προτρέπω να διαβάσετε τα πρώτα κεφάλαια του βιβλίου της έκτης δημοτικού όπου μιλάει για την Απόλητη ή αλλιώς Πραγματική Αλήθεια. Αν δεν είναι αυτός ομολογιακός και κατηχητικός λόγος (που υποτίθεται πως δεν δικαιούται να παρέχει η εκπαίδευση), τότε τι ακριβώς είναι; Μη μιλάμε για «διώξεις» που υφίσταται η ορθοδοξία και για άλλες συνωμοσίες. Ως δάσκαλος πληρώνομαι από το δημόσιο να κάνω κατηχητικό στα παιδιά σας, το αντιλαμβάνεσθε; Και μπορεί προσωπικά να έχω τις όποιες συναισθηματικές-μεταφυσικές ανησυχίες (που όντος έχω), δεν έχω δικαίωμα όμως να προκαλώ εγκεφαλική σύγχιση στο παιδί του κύριου Μαρκάκη,πχ, που παίρνει άλλες βάσεις από το σπίτι του. Μπορεί να φαίνεται περίεργο στην κοινωνία μας, αλλά ο σεβασμός στον άλλο και η ελευθερία στις αποφάσεις είναι βασικό χριστιανικό αίτημα. Το κατηχητικό μπορεί κάλλιστα να το κάνουν οι ενορίες. Έχω υπάρξει και κατηχητής.

28. Ησαή - Ιουλίου 16, 2009

@Κο Πέτρο Σαπουντζάκη:
Ευχαριστώ για τα καλά σας λόγια.

@Markakis:
Πριν από ένα περίπου χρόνο συμμεριζόμουν πλήρως τις απόψεις σου.
Τώρα όμως τα πράγματα είναι πολύ διαφορετικά και σου απαντώ..
Αυτά που έγραψα είναι σε πρώτο πληθυντικό γιατί απλά αυτή είναι η άποψή μου.Ότι δηλαδή εμείς οι σύγχρονοι άνθρωποι είμαστε χαμένοι στην καθημερινότητα.
Μου λες ότι είσαι προγραμματισμένος -όπως όλοι σχεδόν, άλλοστε-κι έχεις επιτύχει και επιτυγχάνεις κάθε εφικτό σου στόχο.
Λυπάμαι, αλλά θα σε στενοχωρήσω λεγοντάς σου πως ολ’αυτά είναι που εννοώ όταν λέω είμαστε χαμένοι στην καθημερινότητα.Και πως αυτά είναι που θεωρώ ευτελείς σκέψεις.
Η ουσία είναι ποιους θεωρούμε στόχους και ποιες επιτυχίες;

Σ” ότι αφορά στις υπερφυσικές δυνάμεις που λες ότι ελπίζω,απλά σου αναφέρω πως ασχολήθηκα πολύ με το θέμα »θρησκεία».Στην πορεία, μού συνέβησαν (δε λέω έτυχαν γιατί τόσα πολλά δεν τυγχαίνουν) κάποιες εμπειρίες και τότε μελέτησα και πείστηκα-δεν ΕΛΠΙΖΩ όπως λες,είμαι ΠΕΠΕΙΣΜΕΝΗ-πως το νόημα της ζωής είναι αλλού.

3 μικρά πραγματάκια θα σου ζητήσω,αν θέλεις-με τον κατάλληλο προγραμματισμό και διάθεση αν βρείς λίγο χρόνο να τα κάνεις:

1o: Διάβασε το βιβλίο: »Γέροντος Πορφύριου Καυσοκαλυβίτου Βίος και Λόγοι».
2ο: Διάβασε το βιβλίο: »Τι είναι ο Χριστός» του Μητροπολίτου Νικοπόλεως Μελέτιου(το παρόν είναι καταχωρημένο και στο διαδίκτιο ).
3ο: Παρακολούθησε στο παρόν ιστολόγιο το βίντεο από την κηδεία του Γέροντα Ιωσήφ Βατοπεδινού το »χαμόγελο από την αιωνιότητα».

Και έλα να ξανασυζητήσουμε για τους πραγματικούς στόχους…

Ησαή.

29. Ζωντανό Ιστολόγιο - Ιουλίου 17, 2009

@Basoon Reed

Η Ησαή και ο Παύλος εκθέτουν όμορφα τη βασική πρόταση του άρθρου ότι τα ατομικά επιτεύγματα σε οποιοδήποτε τομέα, όντως επαινετά και άξια επιδίωξης, *δύσκολα* αναπληρώνουν την πίστη ή μπορούν να οδηγήσουν *από μόνα τους* στην όντως χαρά κι ευτυχία.

Για τις σχέσεις εξουσίας και ΕΚΠΡΟΣΩΠΩΝ της Εκκλησίας, συμφωνούμε απόλυτα. Εάν και όπου έγινε όπως περιγράφεις ήταν εκτροπή από την Ορθόδοξη θεολογία. Στην ιστορία παρατηρούμε ότι οι γνήσιοι χριστιανοί διώκονταν από την εξουσία, τρανό (και όχι τόσο γνωστο νομίζω) παράδειγμα οι 3 Άγιοι Ιεράρχες.

Για τα θρησκευτικά, όταν σε όλο τον κόσμο, τα παιδιά διδάσκονται στο σχολείο την πίστη των γονιών τους, γιατί πρέπει η Ελλάδα να κάνει κάτι διαφορετικό; Για περισσότερα:
http://www.oodegr.com/oode/koinwnia/thriskeft1.htm
http://www.oodegr.com/oode/koinwnia/thriskeft2.htm

Σε ό,τι αφορά το νηπιοβαπτισμό και την ελεύθερη επιλογή θρησκείας, δεν επιβάλλεται από κανέναν. Νόμος επιτρέπει στους γονείς να δίνουν, αμέσως μετά τη γέννηση, το όνομα του παιδιού, δίχως βάπτιση.Για περισσότερα δες αν θες:
http://www.arhaioplixia.org/arhaioplixia21.html#102

Φιλικά,

30. Πέτρος Σαπουντζάκης - Ιουλίου 18, 2009

Αγαπητό ιστολόγιο, όταν κάτι δεν το κρίνουμε ως σωστό, το επιχείρημα «μα έτσι γίνεται σε όλο τον κόσμο» μπορεί μεν να μας βάζει σε σκέψεις αλλά δεν είναι αρκετό από μόνο του. Όντος, σε όλο τον κόσμο φουντώνει ο θρησκευτικός φονταμενταλισμός. Στις ΗΠΑ, όλα τα δόγματα ανοίγουν όλο και περισσότερα δικά τους σχολεία, ώστε να εξασφαλίσουν πως τα παιδιά των πιστών τους δεν θα κινδυνέψουν να ξεφύγουν και διδάσκουν ανιστόρητα πράγματα. Παρακάτω ίσως καταλάβετε τι εννοώ με τη λέξη «ανιστόρητα».

Κατά τη γνώμη μου είναι σωστό που διδάσκονται τα θρησκευτικά στο ελληνικό δημόσιο σχολείο. Πρέπει όμως να μην έχουν τον ομολογιακό χαρακτήρα που έχουν σήμερα. Να είναι ξεκάθαρο, τόσο στον τρόπο που θα είναι γραμμένο το βιβλίο, όσο και στον τρόπο με τον οποίο θα διδάσκουμε το μάθημα, πως αυτή δεν είναι «Η Αλήθεια». Αυτό επιτέπεται μόνο στις εκκλησιαστικές σχολές, οι οποίες έχουν ενήλικες σπουδαστές που τις επέλεξαν και μπορούν να κρίνουν. Στο δημοτικό όμως, να διδάσκεται ως η κεντρική παραδοσιακή πίστη, παράλληλα με τις άλλες πίστεις που είχαμε στο παρελθόν. Δηλαδή, εκεί που αναφέρεται η θεωρία για τη δημιουργία του κόσμου, πρέπει να ξεκαθαρίζουμε πως είναι μια μυθική προσέγγυση και να αναφέρουμε και την αρχαιοελληνική αντίστοιχη, ώστε τα παιδιά να μπορούν να αντιλαμβάνονται την εξέλιξη της ανθρώπινης θρησκευτικότητας και δεισιδαιμονίας.

Μην φοβόμαστε πως η παραδοχή της μυθικότητας κάποιων παλαιοδιαθηκικών σημείων μειώνει τον Χριστιανισμό. Παράλληλα πρέπει να διδάσκονται στο ίδιο μάθημα και όλα τα παραδοσιακά στοιχεία που υπάρχουν στον λαό μας και δείχνουν τα θρησκευτικά κατάλοιπα από αρχαιότερες παραδώσεις ή από άλλες ομάδες του ελληνικού πληθισμού (σαρακατσάνους, βλάχους, αρβανίτες). Κάτι σαν «Θρησκευτική ιστορία – ήθη κι έθιμα της Ελλάδας», με έντονο το στοιχείο του συγκρητισμού που φαίνεται από τη μελέτη της λαογραφίας. Όχι μόνο γιατί αυτή είναι η θρησκευτικότητα του λαού μας, αλλά επιπλέον γιατί είναι και ο πιο παιδαγωγικά ορθός τρόπος να έρθουν τα παιδιά σε επαφή με αυτό που θα συναντήσουν στη ζωή τους.

Στο χώρο της Εκκλησίας, μπορεί να μας ενδιαφέρει να «καθαρίζουμε» την πίστη μας. Στο χώρο της εκπαίδευσης όμως, πρέπει να μεταφέρουμε τα βιώματα και τις παραδώσεις του λαού μας, όχι να κάνουμε κατηχητικό. Αρκετά με αυτό το αλλoτριωμένο, αποξενωμένο και «ανιστόριτο» κατηχητικό, που στην ουσία είναι αντιγραφή των προτεσταντικών προτύπων θρησκευτικότητας (ενημερωθείτε για την προέλευση των «Synday Schools»).

Τα σημερινά βιβλία είναι γραμμένα ακριβώς όπως θα έγραφε τα κατηχητικά βοηθήματα η διεύθυνση νεότητας της αρχιεπισκοπής, με καθαρά ομολογιακό πνεύμα και κατηχητικό χαρακτήρα. Απλά είναι καλύτερα απο πλευράς οργάνωσης και εικονογράφησης, γιατί έγιναν με τα χρήματα και τις διαδικασίες (ανοιχτός διαγωνισμός) του κράτους.

Ευχαριστώ πολύ για τους συνδέσμους που δώσατε! Δεν δίνεται όμως η δυνατότητα σχολιασμού εκεί και υπάρχουν τα άπειρα άκυρα που θα ήθελα να σχολιάσω!
Μην τρομάζετε, δεν πρόκειται να το κανω εδώ, μόνο ίσως λιγουλάκι, αν το φέρει η κουβέντα!

31. Bassoon reed - Ιουλίου 20, 2009

Φίλε keko, απαντάω μόνο στο θέμα ότι στα πάντα βρίσκεις καλύτερο τον παππούλη που έγινε μέτρο σύγκρισης. Δεν έχεις λοιπόν παρά να ακολουθήσεις τα βήματά του, αν δεν είσαι ήδη μοναχός. Εμπρός και άφησε τα διδακτικά λόγια, θα δείξεις τι σημαίνει συνέπεια…

32. Παναγιώτης - Ιουλίου 21, 2009

@Bassoon Reed.

Το τι θα κάνει ο καθένας από εμάς είναι δικό του θέμα.

Το να ύπερασπιστείς τα πιστεύω σου σε μια συζητηση δεν είναι κακό. Αν το επιχείρημά σου σε όσα έχεις διαβάσει είναι :

«Φίλε keko, απαντάω μόνο στο θέμα ότι στα πάντα βρίσκεις καλύτερο τον παππούλη που έγινε μέτρο σύγκρισης. Δεν έχεις λοιπόν παρά να ακολουθήσεις τα βήματά του, αν δεν είσαι ήδη μοναχός. Εμπρός και άφησε τα διδακτικά λόγια, θα δείξεις τι σημαίνει συνέπεια…»

τότε έχεις ξεμείνει από επιχειρήματα….

33. Ανώνυμος - Ιουλίου 22, 2009

Όσοι δεν θέλουν να πιστέψουν στον Έναν μοναδικό και Τριαδικό Θεό μας, βρίσκουν χίλια δυο επιχειρήματα για να δικαιολογήσουν την ανεπάρκειά τους και την αδυναμία τους, τα λάθη τους και τα πάθη τους και φυσικά αφού τίποτα για αυτούς δεν είναι αμαρτία δεν χρειάζεται να έχουν και συνείδηση για να τους ελέγξει. Πόσο βολικό ακούγεται!!! Δεν είναι όμως και αληθινό. Η μόνη Αλήθεια είναι ο Χριστούλης μας!!!!!!!

34. Freedom of Mind - Ιουλίου 23, 2009

Ανωνυμος,

Ο ανυπαρκτος χριστουλης σας. Ή ο ενας απο τους 100νταδες με το ιδιο ονομα εκεινη την ιστορικη περιοδο σε τουτη τη περιοχη. Εχεις ιδεα ποσες θρησκειες υπαρχουν στο κοσμο; Μμμ; Επεισης θα καταλαβαινεις οτι ολες λενε το ιδιο πραγμα; Ξερεις ποιος εχει την αδυναμια; Εσυ. Γιατι εσυ δεν θελεις να αξιολογησεις τα στοιχεια και διατηρεις μια χψζ πιστη. Αυτος που πιστευει συνεχεια και δεν δεχεται αλλες γνωμες…αυτος ειναι ο αδυναμος. Γιατι φοβαται…νοιωθει μια αδυναμια νε δεχτει οτι θα γινει λιπασμα. Φοβασαι μη γινεις λιπασμα ε; Δεν ειναι και οτι ευχαριστο απο την πλευρα της ανθρωπινης αλαζονιας; Αλλα σκεψου οτι με το θανατο σου θα γινεις ενα με τη φυση και θα τη δυναμωσεις. Θεωριτικα λοιπον δεν θα πεθανεις. Αντιθετα θα δωσεις ζωη.

Προς ολους τους χρηστες του Ιστολογιου. Ξερετε τι θεωρω εγω αθανασια; Το να πεθαινεις και να δινεις ζωη στους αλλους. Να εισαι δηλαδη ακομα ενεργος. Δεν θα εισαι «εσυ» βεβαια, αλλα τα υπολειματα σου θα χαρισουν ζωη και ελπιδα. Ο αγιος μου; Το παιδι που οταν πεθαινει αποφασιζει μαζι με τους γονεις του τα οργανα του, ειτε να παραδωθουν στην επιστημη για μελετες (μελετες η οποιες θα σωσουν ζωες 1 ζωη – πολλες. Καταπληκτικο!) ή θα δωθουν σε αλλους ανθρωπους που τα χουν αναγκη. Ο θανατος λοιπον αυτου του παιδιου εδωσε ζωη. Τωρα τι μου λετε εσεις για μεταθανατιες ουτοπιες για ψυχες κλπ. ΑΥΤΟ ΕΙΝΑΙ Η ΑΘΑΝΑΣΙΑ!

35. abbi - Ιουλίου 23, 2009

Αγαπητέ @ Freedom ,

προσωπικά κάπου μου αρέσει ο πηγαίος τρόπος σου και η τάση σου για απεγκλωβισμό από αγκυλώσεις, αν σε διαβάζω καλά και που συμφωνώ πως υπάρχουν πολλές και σ ευχαριστούμε γι αυτό το κομμάτι.
Αλλά από εκεί και πέρα αδελφέ για κάτσε καλά, γιατί πήρες φόρα.
Δηλαδή, τι θα έπρεπε άλλο να έχει συμβεί, για να πεισθείς για τη Χάρη που μας έκανε ο Θεός και έστειλε στον πλανήτη Γη, τον Χριστό κλπ κλπ ? Γι αυτό το λόγο λοιπόν, επειδή τόσα και τόσα καταδεικνύουν όχι μόνο την παρουσία του, αλλά και την Ανάστασή του κλπ κλπ , άραγε εσύ δεν είσαι αυτός, που θα πρέπει να προσπαθήσεις αδελφέ μου, να μας αποδείξεις πως δεν είναι μια αγκύλωση κι αυτή, δηλαδή η μη αποδοχή απ την πλευρά σου, αυτής της μοναδικής Παρουσίας και Αλήθειας στον πλανήτη για χάρη μας? Δηλαδή ότι όντως δεν πέρασε από εδώ ? Θέλεις άραγε?

Ως προς τα παρακάτω που λες, ποιός συνειδητός Χριστιανός και όχι μόνο, διαφωνεί τουλάχιστον θεωρητικά, στο να ζω όχι για μένα, αλλά για τους άλλους και να ξεχνώ τον εαυτό μου ?
Άλλο πρότυπο όμως και ολοκληρωτικός τρόπος ζωής και άλλο ευλογημένο μεν, αλλά αποσπασματικό παράδειγμα αδελφέ.-

36. Freedom of Mind - Ιουλίου 23, 2009

Αααα..θα τρελαθω!

Μα δεν υπαρχει γραπτη ιστορικη αναφορα που να δειχνει οτι υπηρξε..δεν το καταλαβαινεις;! Και μην μου πεις τις γραφες κλπ κλπ. Ειναι κανονας: ενα θρησκευτικο καειμενο ΔΕΝ λογαριαζεται ως ιστορικο. Και θα σου πω γιατι. Γιατι και γω αυριο φτιαχνω μια θρησκεια (ειναι πανευκολο) και φτιαχνω τεχνητα γραφες οπου να λενε οτι κατεβηκε μια φορα στη γη ενας δρακος με 55 κεφαλια ή οτι αλλο μου κατεβει. Καταλαβαινεις τι εννοω; Αν καταλαβαινεις τοτε δεν χρειαζεται να συζηταμε γι αυτο το θεμα.

37. Ζωντανό Ιστολόγιο - Ιουλίου 24, 2009

Φίλε Freedom of Mind,

σε ό,τι αφορά γενικά την ύπαρξη του Θεού ο κορυφαίος επιστήμονας Stephen Hawking υποστηρίζει ότι οι τιμές των παγκόσμιων φυσικών σταθερών «φαίνεται πως έχουν ρυθμιστεί με πολύ λεπτή ακρίβεια ώστε να κάνουν δυνατή την ύπαρξη ζωής». Παραδέχεται ότι «φαίνεται καθαρά πως υπάρχουν σχετικώς λίγες σειρές τιμών για τους αριθμούς που μπορούσαν να επιτρέψουν την ανάπτυξη οποιουδήποτε είδους νοήμονος ζωής». Και συμπεραίνει πως αυτό κάποιος θα μπορούσε να το θεωρήσει «σαν απόδειξη ενός Θεϊκού σκοπού στην δημιουργία και στην επιλογή των νόμων της φύσεως.» (http://oodegr.com/oode/a8eismos/anthr_arxi1.htm)

Σε ό,τι αφορά τον Ιησού Χριστό, αν δεν κάνω λάθος, η ιστορική έρευνα έχει αποφανθεί οριστικά. Δυτικοί διανοούμενοι ανεξαρτήτως θρησκευτικών πεποιθήσεων δέχονται την ύπαρξή του Ιησού Χριστού ως ιστορικό πρόσωπο, η συζήτηση περιστρέφεται γύρω από τη θεϊκότητά του.
Ενδεικτικές αναφορές σε αρκετές εξωχριστιανικές ιστορικές πηγές μπορείς να βρεις εδώ:
http://www.egolpio.com/PAGANISM/istorikothta_IHSOY.htm
http://www.oodegr.com/oode/grafi/kd/exwxr.pig1.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Historicity_of_Jesus

Φιλικά,

38. Freedom of Mind - Ιουλίου 24, 2009

Και ο Αινσταιν και ο Ντωκινς οι οποιοι ειναι το ιδιο και ανωτεροι εχουν παραδεχτει οτι δεν υπαρχει Θεος. Και ο Αινσταιν ειχε πλατωνικες σχεσεις με το λεγομενο «Θεο του Σπινοζα». Στην πραγματικοτητα σε μια δημοσιευση του ανεφερε οτι ελεγε ψεματα για την πιστη του σε καποιο Θεο.

Μια απο τις μανιωδως μνημονευομενες παρατηρησεις του Αινσταιν ειναι η εξης: «Η επιστημη χωρις τη θρησκεια ειναι χωλη, ενω η θρησκεια χωρις την επιστημη ειναι τυφλη.» Αλλα αργοτερα ο Αινσταιν ειπε επεισης: «Φυσικα τα οσα διαβασατε για τις θρησκευτικες μου πεποιθησεις ηταν ψεματα, ψεματα που επαναλαμβανονται συστηματικα. Δεν πιστευω σε κανεναν προσωπικο Θεο και ποτε δεν το αρνηθηκα -αντιθετως, το εχω μαλιστα εκφρασει σαφεστατα. Αν υπαρχει κατι μεσα μου που να μπορει να ονομαστει θρησκευτικο, αυτο ειναι ο απεριοριστος θαυμασμος μου για τη δομη του κοσμου, οπως μας τον παρουσιαζει η επιστημη.» Ο Αινσταιν, ο Ντωκινς κλπ φιλε μου οταν λενε τι λεξη «θρησκεια» εννουν κατι αλλο:

~»Ειμαι ενας βαθια θρησκευομενος απιστος. Προκειται για ενα καπως νεο ειδος θρησκειας.»

~»Ποτε δεν εχω αποδωσει στη Φυση καποιο σκοπο ή επιδιωξη, ή οτιδηποτε αλλο θα μπορουσε να εκληφθει ως ανθρωπομορφικο (η αλαζονια των ανθρωπων. Ολοι θα σωθουμε γιατι ειμαστε οι εκλεκτοι ενος ανθρωπομορφου οντος). Στη Φυση βλεπω μια δομη μεγαλειωδη, την οποια μπορουμε να κατανοησουμε μονο πολυ ατελως, και τουτο θα πρεπε να γεμιζει οποιονδηποτε σκεπτομενο ανθρωπο με ενα αισθημα ταπεινοτητας. Αυτο ειναι ενα γνησια «θρησκευτικο» συναισθημα και δεν εχει καμια σχεση με μυστικισμο.»

~»Η ιδεα ενος προσωπικου Θεου μου ειναι εντελως ξενη -και μου φαινεται εως και αφελης (εμενα μου λες Αινσταιν, εμενα μου λες;).»

Και σου ξαναλεω: Ο Αινσταιν και ο Χωκινς χρησιμοποιουν την λεξη «Θεος» με ενα καθαρα μεταφορικο και ποιητικο τροπο. Καμια σχεση με το δικο σου μεταφυσικο τροπο.

Η «ιστορικη ερευνα» που αποκαλεις εσυ, ειναι ενα ματσο βλακες που εχουν πορωθει απο μικροι με τα «χριστιανικα ιδεωδη» ωστε τους ειναι δυσκολο να παραδεχτουν κατι. Δεν μπορουν να «σβησουν» ετσι απλα τη πιστη τους. Πιεζομενοι κ ολας απο λομπι κλπ κλπ, σιγα μην αποκαλυψουν ποτε κατι. Ο ανθρωπος, για να μη χασει τη πιστη του (επειδη αισθανεται ψυχολογικα απειλουμενος) ειναι ικανος να κανει χιλιες δυο κινησεις. Πιστεψε το…..

39. Ησαή - Ιουλίου 24, 2009

Αγαπητέ Freedom of mind,

σε ρώτησα κάτι σε άλλη σελίδα του ιστολογίου και απέφυγες την απάντηση.Δεν πειράζει όμως,όταν κάποιος αποφεύγει την απάντηση -κατά τη γνώμη μου -αυτό θα πει ή πως δεν ξέρει να απαντήσει ή πως αγνοά τον συνομιλητή του(ελπίζω να με αγνοάς…)

Δεν ξέρω κατά πόσον λαμβάνεις υπόψην αυτά που σου λέει κάποιος ή επισκέπτεσαι το ιστολόγιο μόνο για να πεις τα δικά σου, αναφορικά με το πιο πάνω σου σχόλιο,έχω να σου πω τα εξής:

Δεν ξέρω ποιες πηγές έχεις γι’αυτά πουδιαβάζω, αλλά εμένα οι πηγές μου-που δεν είναι μια και δύο-λένε τα εξής:

Ο Josh Mc Dowell διαπρεπής αμερικανός επιστήμονας ξεκίνησε την έρευνα του για τον Χριστό δηλώνοντας άθεος.Ξεκίνησε την έρευνα με τη σκέψη ότι η ανάσταση του Χριστού πρέπει να είναι ή η μεγαλύτερη απάτη στην ιστορία ή το πιο μεγάλο γεγονός στην ιστορία.Συμφωνα με τα λεγόμενά του στη συνέχεια,μετά από 700 ώρες έρευνας και μελέτης κατέληξε ότι:

Η Ανάσταση του Χριστού είναι γεγονός
Γεγονός που έγινε σε συγκεκριμένο χώρο και χρόνο,με μάρτυρες και αποδεικτικά στοιχεία και ότι η χριστιανική πίστη είναι η μόνη ορθή.
ΣΤΟ ΤΕΛΟΣ ΑΣΠΑΣΤΗΚΕ ΤΟΝ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟ.

Φιλικά,
Ησαή

40. Παναγιώτης - Ιουλίου 24, 2009

Ρε παιδιά έλεος!

Καθόμαστε και συζητάμε για το εάν υπάρχει Θεός, βασιζόμενοι στο τι είπε ο Αϊνστάϊν ή κάθε ένας.

Η πίστη μας, δεν βασίζεται στο τι λένε οι άλλοι, αλλά στο τι λέμε εμείς.

@ Ζωντανό Ιστολόγιο:
Δεν περίμενα να αφαιρέσετε κείμενά μου (βλ. Τράπεζα Προσευχής) προκειμένου να μη διαταραχθεί το Εγώ και η ασχετοσύνη των Ελλήνων Αθέων. Αν θέλετε να τους προσεγγίσετε, αυτός δεν είναι ο σωστός τρόπος. Αλλά αφού προτιμάτε τα κείμενα με ύβρεις, καλώς πράξατε…

41. Freedom of Mind - Ιουλίου 24, 2009

Ησαη,

ξανακανε μου την ερωτηση. Φαινεται οτι δεν την παρατηρησα. Συγνωμη.

Παναγιωτη,

Παναγιωτη! Παναγιωτη! Τωρα αυτη τη στιγμη πιστευω οτι ενας καλικαντζαρος που το στομα του μυριζει μεντα και ακουει Μοτσαρτ ειναι διπλα μου! Τι να κανω; ΠΙΣΤΕΥΩ πως θα πρεπει να προσευχηθω στο Θεο των Καλικαντζαρων, ασχετα με το τι λεει η γενετικη και η εξελιξη για το ποια πλασματα υπηρξαν και υπαρχουν! Ασχετα με τις ατελειωτες ωρες που ξοδεψαν ανθρωποι στο ονομα της επιστημης για να μας διαφωτισουν. Εγω ΠΙΣΤΕΥΩ οτι υπαρχει αυτη η παρουσια και ΠΙΣΤΕΥΩ επεισης οτι υπαρχει πιθανοτητα να με ακουσει ο θεος τους. Ναι! Ναι! Το ΠΙΣΤΕΥΩ, το ΠΙΣΤΕΥΩ, το ΠΙΣΤΕΥΩ!!! ΠΡΕΠΕΙ να το ΠΙΣΤΕΨΕΙΣ και συ!!! Μονο ετσι θα σωθεις απο επισκεψεις καλικαντζερεων τη νυχτα. Το λενε και Καλικατζαρενιες Γραφες. Δεν μπορεις να τις αγνοησεις παρα τις ανοησιες που γραφουν! Ειναι «θεοπνευστες» και «καλικαντζαροπνευστες». Τρεμετε! Η δευτερα παρουσια του Μεγαλου Καλικαντζαρεου ερχεται! Μετανοηστε και παραδοθητε στη καλικαντζαροτητα του!

Α και κατι αλλο; Στο χωριο σου, ασχετος ειναι αυτος που απευθυνει τις ερωτησεις, ή αυτος που δεν τις απανταει; Για σκεψου το λιγο!

42. Freedom of Mind - Ιουλίου 24, 2009

Α και κατι αλλο Ησαη…για αυτο το τυπο. Λες οτι εγω κρυβομαι και δεν σου απαντω αλλα καποιος αλλος φαινεται οτι του αρεσει να κρυβει την αληθεια:

Wikipedia

……..he initially intended to pursue legal studies culminating in a political career, and began preparatory studies at Kellogg College in Michigan. According to McDowell, he was as an AGNOSTIC at college when he decided to prepare a paper that would examine the historical evidence of the Christian faith in order to disprove it. However, he converted to Christianity, after, as he says, he found evidence for it, not against it……….

Χαχαχα!!! Ειπα και γω! Χεχεχε. Αγνωστικιστης λοιπον ε; Αλλα εσυ μου ειπες κατι για….ΑΘΕΟ.Χχεχεχε…..

Χαιρω πολυ. Αυτο δε μου λεει κατι. Ξερω ανθρωπους που απο αγνωστικιστες εγιναν αθεοι. Δεν με…πειθεις για κατι. Αντιθετα. Με δυναμωνεις. Ο Αγνωστικισμος ειναι μια αχαρη κατα την γνωμη μου και ανοητη θεση. Να τι εχει πει ιερεας γι αυτο:

«Χλιαρες, ασπονδυλες, μετριοτητες που φτερουγιζουν καπου στη μεση.» Και επειδη εχουν χαρακτηριστει χαζορομαντικοι κλπ κλπ, για αυτο βλεπεις η πλειοψηφεια καποιων να στρεφεται στους θεϊστες. Αδυναμοι…..Και συ μου φερνεις παραδειγμα εναν αδυναμο που τον βαραγε ο αλκολικος πατερας του; Ειναι απολυτα φυσικο να ακολουθησει αυτη τη κατευθυνση. Λυπαμαι αλλα και μου ειπες ψεματα (ή μου απεκρυψες την αληθεια) και μου ανεφερες ενα παραδειγμα τοσο αδυναμο οσο και οι Αγνωστικιστες.

Αυτα. Θα χαρω οταν μου θιξεις ενα αλλο θεμα και μου απαντας ειλικρινα. Α, και περιμενω ακομα την ερωτηση.

43. Πέτρος - Ιουλίου 24, 2009

Βρε παιδιά, νομίζω πως το θέμα της συζήτησης μεταξύ επιστήμης και θρησκείας έχει λυθεί σε όλο τον κόσμο, εκτός από τους φονταμενταλιστές προτεστάντες κι εμάς τους ορθόδοξους, τελικά…
Και η απάντηση είναι πως δεν μπορεί να γίνεται διάλογος! Είναι τελείως διαφορετικές οι προθέσεις, κι επι πλέον είναι τελείως διαφορετική η εννοιοδότηση των λέξεων.

Ένας πιστός μπορεί να βλέπει παντού το θεϊκό χέρι. Μπορεί να χρησιμοποιεί οποιαδήποτε επιστημονική θεωρία όπως ταιριάζει στην Απόλυτη Αλήθεια του, γιατί πραγματικά αυτός είναι ο στόχος του, αυτό είναι το κίνητρό του, αυτές είναι οι προθέσεις του. Μέσα από την επιστήμη δεν αναζητά την αλήθεια, αλλά την επιβεβαίωση της Απόλυτης Αλήθειας του. Δεν το κρίνω αυτό, απλά το περιγράφω σαν λειτουργία. Δεν μπορεί να λειτουργήσει διαφορετικά. Η ψυχολογία μας λέει πως αν έχουμε κάποιες ισχυρές βεβαιότητες, φιλτράρουμε όλα τα αντιληπτικά μας δεδομένα μέσα από αυτές. Οικοδομούμε τη γνώση μας επιλεκτικά. Δεν είμαστε ανοιχτοί στα πάντα.

Αυτός είναι και ο λόγος που πολλοί υποστηρίζουν ότι ακόμα και η αθεϊα ειναι πίστη. Οποιαδήποτε αμετακίνητη ισχυρή βεβαιότητα, δημιουργεί ψυχολογικά τις προϋποθέσεις πίστης.

44. Πέτρος - Ιουλίου 24, 2009

@Freedom of Mind
Γι” αυτό και ο ιερέας μπορεί να σε δεχτεί ως άθεο, αλλά δεν μπορεί να σε δεχτεί ως αγνωστικιστή.
Ως άθεος μπορεί να λες τα αντίθετα αλλά έχεις εννοιολογικά παρόμοιο λεξιλόγιο και εξυπηρετείς το δίπολο που έχει ένας πιστός στο μυαλό του.
Ως αγνωστικιστής είσαι σε μεγάλο βαθμό αδιάβροχος απέναντι σε αυτά που ο πιστός κρίνει ως προαιώνια ερωτήματα, και δεν μπαίνεις στο παιχνίδι. Οπότε του είσαι αδιάφορος και χαρακτηρίζει ότι ανοίκεις στις “Χλιαρες, ασπονδυλες, μετριοτητες που φτερουγιζουν καπου στη μεση.”

Το θέμα είναι πως δεν έχουμε ξεκαθαρίσει τους όρους πιστός, άθεος κι αγνωστικιστής. Πολλές φορές λέμε το ένα, αλλά εννοούμε το άλλο. Δεν είναι κακό αυτό. Μην απαιτούμε χαρακτηρισμούς κι αυτοεγκλωβισμούς.

Είναι σημαντικό πιστεύω, να αναγνωρίσουμε ο καθένας μας το μοτίβο της σκέψης του, χωρίς να βάζουμε ταμπέλες. Να δίνουμε το δικαίωμα στον εαυτό μας να εκφάζεται γνήσια, όπως νιώθει κάθε φορα, και απλά να αναγνωρίζουμε το γιατί εκφράστηκαμε έτσι.

Όσον αφορά στις «εκθέσεις αυτοπεριγραφής», γενικά ισχύει το «μεγάλη μπουκιά φάε, μεγάλο λόγο μη λες». Όσο πιο ισχυρές δηλώσεις κάνεις για τον εαυτό σου, τόσο πιο πιθανόν είναι να αυτοακυρωθείς.

Είμαστε πιο ελεύθεροι από ότι νομίζουμε!

45. Ησαή - Ιουλίου 25, 2009

Αγαπητέ Freedom of Mind,

»Χαχαχα!!! Ειπα και γω! Χεχεχε. Αγνωστικιστης λοιπον ε; Αλλα εσυ μου ειπες κατι για….ΑΘΕΟ.Χχεχεχε…..»

-Δεν κατάλαβα.Προς τι ο τόσος ενθουσιασμός;

»Να τι εχει πει ιερεας γι αυτο:

“Χλιαρες, ασπονδυλες, μετριοτητες που φτερουγιζουν καπου στη μεση.” Και επειδη εχουν χαρακτηριστει χαζορομαντικοι κλπ»

-Όπου μας συμφέρει ασπαζόμαστε τις γνώμες των ιερέων;

»Και συ μου φερνεις παραδειγμα εναν αδυναμο που τον βαραγε ο αλκολικος πατερας του; Ειναι απολυτα φυσικο να ακολουθησει αυτη τη κατευθυνση. Λυπαμαι αλλα και μου ειπες ψεματα (ή μου απεκρυψες την αληθεια) και μου ανεφερες ενα παραδειγμα τοσο αδυναμο οσο και οι Αγνωστικιστες.»

-Δηλαδή η κεντρική ιδέα της όλης ιστορίας είναι το τι ήταν ο άνθρωπος ή ότι έψαξε βρήκε την αλήθεια και ασπάστηκε τον χριστιανισμό;(Όπως και αναρίθμητοι άλλοι στο διάβα των αιώνων).

Η ερώτηση που σου έθεσα είναι στο »Η χάρη του βαπτίσματος».

»…και απεκρίθη Θωμάς και είπεν αυτώ:ο Κύριός μου και ο Θεός μου.Λέγει αυτώ ο Ιησούς ότι εώρακάς με,πεπίστευκας.Μακάριοι οι μη ιδόντες και πιστεύσαντες.»

Φιλικά,
Ησαή

46. Freedom of Mind - Ιουλίου 25, 2009

Πετρο,

Οχι Πετρο, οχι, δεν ειναι ετσι. Γιατι εσεις στην 7μετρη κλιμακα μπορει να βρεθειτε και στο 1 δηλ. δογματικος. Βρισκεις πολλους ανθρωπους εκει περα. Αλλα ΠΟΤΕ δεν θα βρεις αθεο στο 7. Ποτε. ισως να χει μια κλιση. Εγω πχ ειμαι στο 6.7 με 6.9. Δηλ. πρεπει να καταλαβεις οτι η διαφορα του δογματικου με τον ανοιχτο ειναι οτι ο ανοιχτος δεν ειναι ανοητος, φοβιτσιαρης και συμφεροντολογος αγνωστικιστης αλλα ειναι ανοιχτος και στηυν αντιθετη αποψη εστω και αν αυτη πιανει το 0.3 ή 0.1 της γνωμης του. Εσεις εχετε και τετοιους, αλλα εχετε και το ακρον αωτον του σκεπτικισμου. Αυτη ειναι η μεγαλη διαφορα μας.

Και μη θωλωνεις τα νερα με προτασεις του στυλ «Το θέμα είναι πως δεν έχουμε ξεκαθαρίσει τους όρους πιστός, άθεος κι αγνωστικιστής.»Δεν πιανει. Ξερω πολυ καλα (και οχι μονο εγω) το τι παει να πει το καθενα. Οποτε ειναι ακυρο αυτο που λες.

Ησαη,

-Δεν κατάλαβα.Προς τι ο τόσος ενθουσιασμός;

Ειμαι….ενθουσιωδης τυπος. Μην μου δινεις σημασια. :)

-Όπου μας συμφέρει ασπαζόμαστε τις γνώμες των ιερέων;

Οχι απλα θελω να σου πω οτι το παραδειγμα ανθρωπου που μου εφερες το αντιμετωπιζουν ετσι ακομα και «ιερεις» σας. Εγω αυτην την γνωμη την ειχα πολυ πριν. Απλα ηθελα να σου δειξω ποσο ακυροι ειναι τετοιοι ανθρωποι στα θεματα «πιστης».

-Δηλαδή η κεντρική ιδέα της όλης ιστορίας είναι το τι ήταν ο άνθρωπος ή ότι έψαξε βρήκε την αλήθεια και ασπάστηκε τον χριστιανισμό;(Όπως και αναρίθμητοι άλλοι στο διάβα των αιώνων)……συνεχισε το γιατι κολωνεις; Ανθρωποι «χτυπημενοι απ τη μοιρα» βρηκαν κυριως ψυχολογικη βοηθεια γιατι ακουγαν αυτα που ηθελαν να ακουσουν. Και μετα το πραγμα ξεφυγε. Οι Βυζαντινοι σας εν μερη καταστραφηκαν απ την ελλειψη στρατιωτων και την αγορα μισθοφορων. Γιατι; Γιατι οι «λεβεντες» ταχα μου ηθελαν να προσφερουν την ζωη τους στο Κυριο. Χαχα. Ποσο αθωοι ειστε μερικες φορες στην ολοι «πιστη σας». Οπως λεω παντα: Δεν πιστευετε στο Θεο, αλλα στη πιστη σας στο Θεο. Μεινετε να πιστευετε. Αρκει να μην δηλητηριαζετε τη κοινωνια με τις δοξασιες σας και τους προσυλητισμους σας. Τεσπα που ειχα μεινει; Α ναι. Οχι. Δεν πηγαν για αυτο. Στη προοπτικη μιας «ηρεμης» (ζαβλακωμενης θα την ελεγα εγω) ζωης παρατησαν το κρατος και τους κατοικους που τοσο τους ειχαν αναγκη τα ρεμαλια και ζητησαν «συμπαρασταση» απο τους πρεσβευτες του Θεου. Και αυτοι φυσικα..τους την εδωσαν. Τι τους νοιαζει το κρατος που ηταν ετοιμο να τουρκεψει.

Να σου πω και κατι αλλο. Το εδαφιο ειναι απ τη σειρα 5 διαδρομος 3 «Copy -Paste: «Πως να φερετε το χαμενο προβατο πισω. Μπεεε!»

Δυστυχως για σας δεν ειμαι προβατο (σε αντιθεση με καποιους αλλους).

47. Snow White - Ιουλίου 25, 2009

Freedom για σενα

Από τον τρόπο που χρησιμοποιείς τον λόγο μπορούμε να διακρύνουμε τον εγωισμό που σε διακατέχει και την αγωνία σου να κατευθύνεις κάποιους ανθρώπους στον αντίθετο δρόμο από αυτόν που διάλεξαν (όποιος κιαν είναι αυτός). Αν είναι κάτι που δεν σου αρέσει εδώ μέσα, μπορείς πολύ απλά να μην ανοίγεις την ιστοσελίδα. Έτσι όπως κάνουν όσοι δεν ενδιαφέρονται για αυτά. Εσύ τι κάνεις! Προσπαθείς να προστατέψεις τους ανθρώπους από τι;;;;

Αλλά μαλλον την βρίσκεις με την αντιπαράθεση.

Αφού δεν πιστεύεις στον Χριστό, γιατί τον πολεμάς;
Γιατί δεν αφήνεις τα “πρόβατά” του στην ησυχία τους; Ένας λύκος τι θέλει στην αγέλη;

Αν μπορούσες έστω και για λίγο να ζήσεις και να νιώσεις την αληθινή χριστιανική ζωή δεν θα μιλούσες έτσι.

Ναι , αλήθεια, λυπόμασται βαθύτατα που δεν είσαι “πρόβατό” γιατί την ώρα που θα θέλεις την συμπαράστασή μας, εμείς, θα είναι αδύνατο να μπορούμε να σε υποστηρίξουμε εκεί που θα είσαι. Γιατί εκεί πάμε όλοι μονάχοι.
ΔΕΝ ΣΟΥ ΚΟΣΤΙΖΕΙ ΤΙΠΟΤΑ ΝΑ ΚΡΑΤΑΣ ΤΟ ΣΤΟΜΑ ΣΟΥ ΚΛΕΙΣΤΟ, ΟΜΩΣ ΠΡΟΣΕΧΕ ΜΗ ΣΟΥ ΚΟΣΤΙΣΕΙ ΟΛΟΚΛΗΡΗ ΤΗ ΖΩΗ ΣΟΥ ΟΤΑΝ ΤΟ ΑΝΟΙΓΕΙΣ……κανείς δεν ξέρει τι γίνεται η ψυχή μετά το θάνατο.
Όμως ήρθε Έκείνος και μας είπε! Όχι με τρόπο εγωιστικό, υπερήφανο και εξουσιαστικό, ΟΥΤΕ για να δοξάσει τον εαυτό του. Ήρθε για να σώσει εμας που χαθήκαμε μέσα στην απληστία μας και τον εγωισμό μας, να μας δείξει τον δρόμο που πρέπει να ακολουθήσουμε και είναι μονόδρομος και στενός. Σε όποιον δεν αρέσει πάει από την άλλη και υφίσταται τις συνέπειες. Αυτό δεν μπορείς να το αλλάξεις που να χτυπιέσαι κάτω.

Στ’αλήθεια είναι γλυκιά η ζωή, όμως δεν την ορίζεις εσύ ούτε την καθορίζεις. Έχεις ημερομηνία λήξεως και θα” πρεπε να φυλάς τα ρούχα σου για να “χεις τα μισά.

ΔΕΝ ΣΟΥ ΛΕΩ ΝΑ ΠΙΣΤΕΨΕΙΣ ΑΠΛΑ ΒΑΛΕ ΕΝΑ ΕΡΩΤΗΜΑΤΙΚΟ ΔΙΠΛΑ ΣΤΟ ΜΗΠΩΣ.

Σου αφιερώνω το ποίημα του Γεώργιου Δροσίνη “ΜΗΠΩΣ”

ΜΗΠΩΣ
Τι λοιπόν; της ζωής μας το σύνορο θα το δείχνει ένα ορθό κυπαρίσσι;

Κι απ” ότι είδαμε, ακούσαμε, αγγίξαμε τάφου γη θα μας έχει χωρίσει;

Ότι αγγίζουμε, ακούμε και βλέπουμε, τούτο μόνο Ζωή μας το λέμε;

Κι αυτό τρέμουμε μήπως το χάσουμε και χαμένο στους τάφους το κλαίμε;

Σ” ότι αγγίζουμε, ακούμε και βλέπουμε, της ζωής μας ο κόσμος τελειώνει;

Τίποτε άλλο; Στερνό μας απόρριμμα το κορμί, που σκορπιέται και λιώνει;

Κάτι ανέγγιχτο, ανάκουστο, αθώρητο, μήπως κάτω απ” τους τάφους ανθίζει;

Κι ότι μέσα μας κρύβεται αγνώριστο μήπως πέρ” απ” τον θάνατο αρχίζει;

Η ψυχή ταξιδεύτρα μεσ” στ” Άπειρο, σταλαμίδα νερού μήπως μοιάζει;

που ανεβαίνει στα νέφη απ” τα πέλαγα, κι απ” τα νέφη στους κάμπους σταλάζει;

Μήπως ότι θαρρούμε βασίλεμα γλυκοχάραμ” αυγής είναι πέρα,

κι αντί νάρθει μια νύχτα αξημέρωτη, ξημερώνει μι” αβράδιαστη μέρα;

Μήπως είν” η αλήθεια στο θάνατο κι η ζωή μήπως κρύβει την πλάνη;

Ότι λέμε πως ζει μήπως πέθανε κι ειν” αθάνατο ό,τι έχει πεθάνει;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΟΣΙΝΗΣ

48. Πέτρος - Ιουλίου 25, 2009

Ωρε Φριντομ!
Με βρίσκεις για άτομο που γουστάρω τις ταμπέλες, ωστέ να δηλώσω: είμαι άθεος, είμαι αγνωστικιστής ή πιστός και να αυτοβαθμολογηθώ με κλίμακες; Μπορεί να μου δηλώνεις πως γνωρίζεις τι σημαίνει καθε ένας από αυτούς τους όρους, άλλο σου λέω όμως. Έχω δει πως μπορούμε να δηλώνουμε διάφορα για τον εαυτό μας και τελικά οι πράξεις μας κάτω από διαφορετικές συνθήκες να δείχνουν άλλα, οπότε τζίφος η αυτοπεριγραφή.

Κι όταν μιλάω με κάποιον, μπορεί να περιγράψω τα λόγια του ως δογματικά ή λόγια ενός ελεύθερα σκεπτόμενου, αλλά να σου πω την αλήθεια πολλές είναι οι φορές που και στις δικές μου σκέψεις διακρίνω όλες αυτές τις ποιότητες.

Ναι, οκ, υπάρχουν άτομα απόλυτα κολλημένα, πχ κα Λουκά ή διάφοροι άλλοι εδω μέσα, αλλά διατηρώ το δικαίωμα να με εκπλήσουν με την «κατα λάθος» ελευθερία της σκέψης τους, πολλές φορές.
Όπως διατηρώ το δικαίωμα να εκπλησω κι εγώ τον εαυτό μου με δογματικά διατυπωμένες απόψεις ή θεολογικές προσεγγίσεις.

Γιατί γενικά έχω την αίσθηση πως είμαστε περισσότερα από αυτά που νομίζουμε πως είμαστε.

49. abbi - Ιουλίου 25, 2009

Freedom @ ,
Λες : “ Μα δεν υπαρχει γραπτη ιστορικη αναφορα που να δειχνει οτι υπηρξε..δεν το καταλαβαινεις;! Και μην μου πεις τις γραφες κλπ κλπ. “

Tο μυαλό σου παίρνει πολλές στροφές . Κάποιοι βέβαια προτρέπουν να φυλαγόμαστε απ την πολλή εξυπνάδα……… Όμως έχεις και ζεστή καρδιά αδελφέ και πιστεύω σε σώζει……….

Επίτρεψέ μου ως εκ των άνω, να μη χρησιμοποιήσω ιστορικά και άλλα στοιχεία – που μη θρησκευτικά υπάρχουν άφθονα – αλλά μόνο λογική και καρδιά .
Πες μου σε παρακαλώ πιστεύεις, ότι άνθρωποι θνητοί, θα μπορούσαν να μεταμορφωθούν σε λαλίλαστους, ανδρείους κήρυκες, ενός ανύπαρκτου και μη αναστημένου Χριστού ?

Δηλαδή στην αρχή μαζεύτηκαν 12 μηχανορραφούντες και είπαν : ‘’Λοιπόν παιδιά, κόντρα στα συμφέροντά μας αυτής και της επελθούσης μετά θάνατον ζωής, κόντρα σε όλα τα Συνέδρια και τους Φαρισαίους και τους Εθνικούς κλπ, κλπ , αψηφούμε μαρτύρια φρικτά, ταλαιπωρίες και τον ίδιο το θάνατο, προκειμένου να διαδώσουμε αυτό το μύθο, τη φαντασίωση που μας κατέβηκε στο κεφάλι τις προάλλες.’’ ?
Τελικά, δέχθηκαν χίλια δύο στο όνομα τίνος και με ποια Τεράστια Πηγή ενέργειας να ωθεί σε τέτοια Έργα.?
Σημειωτέον αγαπητέ μου, πως αυτό περί ζωοδόχου πηγής, μάλλον ψήγματα αυτής, να αντιλαμβάνεται καλύτερα ένας, που έχει περάσει χοντρά λούκια στη ζωή, ή και παράλληλα έχει κάνει με δυνατούς ανθρώπους δίπλα του, που του έδιναν γνωστικά, ή ανεπίγνωστα, να καταλάβει τι σημαίνει μετάδοση πίστης και ενέργειας, έστω και σε μικρογραφία . Ο αθλητισμός ακόμη διδάσκει κάτι τέτοιο. Πόσο μάλλον που εδώ έχουμε ακραίες καταστάσεις και σε μήκος χρόνου για την κάθε μια περίπτωση ξεχωριστά , για τον καθένα Απόστολο, για τον καθένα Μάρτυρα, που μόνον Ο ίδιος ο Θεός θα μπορούσε να παρέμβει για να αντέξει ο κοινός θνητός . Και για πόσους μιλάμε , ε ? . -

50. Πέτρος - Ιουλίου 25, 2009

@ abbi
Η βιωσιμότητα και η επικράτηση μιας θρησκείας δεν είναι κριτήριο επαλήθευσής της.

Όλα αυτά τα θαυμαστά που περιγράφεις, είναι αυτά που γίνονται σε όλες τις θρησκείες. Αν είχες γεννηθεί μουσουλμάνα στο Παρίσι, θα διαδήλωνες για το δικαίωμά σου να φοράς μαντίλα, κόντρα σε όλη την κοσμικότητα του Παρισιού. Να δεις πόσο μαρτύριο είναι να κυκλοφορείς σε μια κοσμοπολίτικη προτεύουσα ντυμένη χειρότερα κι από μοναχή.
Πάμε να γίνουμε μουσουλμάνοι; Μια χαρά πνευματικοί άνθρωποι με τεράστια πηγή ενέργειας μου φαίνονται κι αυτοί.

Τελικά νομίζω πως σωστά εστίασες στην πηγή ενέργειας που μας ωθεί σε τέτοια έργα όταν είμαστε πιστοί. Διάβασε ψυχολογία και κοινωνική ανθρωπολογία.

51. abbi - Ιουλίου 26, 2009

Πέτρο, κατ αρχήν συγχαρητήρια για τον τρόπο ανάπτυξης των σκέψεών σου, που δείχνει συγκροτημένο μυαλό.

Αλλά όπως όλοι, έτσι και τα συγκροτημένα μυαλά κάνουν και κακές εκτιμήσεις, εδώ σ εσένα μάλλον από επιπολαιότητα.
Γιατί αν διάβαζες καλά την αλληλογραφία, δεν είναι που θα διαπίστωνες ότι το ζητούμενο ήταν να καταδείξω, πως όντως υπήρξε ( και αναστήθηκε παρεμπιπτόντως) ο Χριστός και τίποτε περισσότερο?

Διάβασες πουθενά να αντιπαραθέτω πράγματα ?
Τώρα βέβαια, για το τι πηγή ενέργειας έχουν οι μουσουλμάνοι- οι συμπαθείς κατά τα άλλα αυτοί συνάνθρωποι- δεν είναι του θέματος, για το λόγο που προανέφερα.
Δεν θα ήθελα εξ άλλου επί του παρόντος να πάμε αλλού, εκεί που εσύ θες να πας το θέμα………

Επίσης, πως τον διαβάζεις τον Freedom, έχει ανάγκη από δικηγόρο ? Γιατί τον καπέλωσες ?

52. Παναγιώτης - Ιουλίου 26, 2009

@ Πέτρος,

Κάθε επιστήμη (όταν μελετάται σωστά) έχει να επιδείξει πολύτιμους θησαυρούς και να πλουτίσει τον εσωτερικό μας κόσμο. Πολλές φορές όμως, η «με το ζόρι» απόκτηση της κοσμικής γνωσης μπορεί να μας «καθοδηγήσει» αργά και σταθερά στον λάθος δρόμο.

Μάλλον, κάτι τέτοιο έχεις σπουδάσει γι΄αυτό το κατέχεις το «άθλημα». Εγώ, επειδή είμαι των Θετικών Επιστημών, δεν μπορώ να έχω επιστημονική προσέγγιση των παραπάνω θεμάτων, παρόλα αυτά, η «ψυχολογία» της Εκκλησίας με καλύπτει!

53. odi - Ιουλίου 26, 2009

htt p://www.psyche.gr/forum/viewtopic.php?f=9&t=271

Δεν γνωρίζω πως θα μιλήσω για μένα δημόσια, δεν το ξανάκανα. νοιώθω όμως πως πρέπει. Είμαι πενηντάρης και οι μέρες ξενοιασιάς ανήκουν πια στο χθες. προβλήματα που δεν λύθηκαν τα βρίσκω μπροστά μου. Πάντοτε έφευγα μακριά τους νομίζοντας πως τους είχα ξεφύγει για πάντα. τώρα καταλαβαίνω πόσο δειλά φέρθηκα. δεν έχω ούτε το θάρρος για μια αξιοπρεπή »έξοδο», λυπάμαι γι” αυτό και διότι αισθάνομαι προδομένος από τον ίδιο μου τον εαυτό. Δεν θέλω να φανεί σαν αυτολύπηση, που μπορεί και να είναι, γιαυτό ζητάω τη βοήθεια των ειδικών. τον πατέρα μου τον γνώριζα πάντα από την »απουσία» του, δεν υπήρχαν επαφές, έτσι τον αποδέχτηκα και φοβάμαι να πω, ότι του έμοιασα τόσο πολύ! Παντρεύτηκα στα 23 μου, αμέσως απέκτησα μια κόρη, στα 25 χώρισα,οι σχέσεις μας δεν είναι τόσο καλές. Τώρα προσπαθώ τάχα να περισώσω ότι απέμεινε απο την αξιοπρέπεια που μου αναλογεί, σαν ανθρώπινη οντότητα. σαν ναυαγός επέστρεψα στο σπίτι της μάνας μου πριν λίγο καιρό, γιατί δεν έχω μια πραγματική εργασία, κι αναρωτιέμαι, τώρα τι γίνεται.. υπάρχει διέξοδος?

htt p://www.psyche.gr/forum/viewtopic.php?f=9&t=271

54. Μακρίνα - Ιουλίου 26, 2009

Aγαπητέ odi δεν ειμαι ειδική για να σε βοηθήσω όμως η εμπειρία μου από την ζωη με κάνει να σου γράψω 2 κουβέντες.Νομίζω ότι τίποτα δεν αξίζει να μας κάνει να απελπιζόμαστε. Αντίθετα όλα μπορο΄θμε να τα παλαίψουμε και να τα κοιτάξουμε απο μιά νέα οπτική γωνία. Και μόνο το άνοιγμα της ψυχής σου προς τρίτους δείχνει τηνδιάθεσή σου να αφήσεις πίσω τα λάθη και τις αστοχίες της προηγούμενης ζωης.Νομίζω ότι σε 2 σημεία τοποθετείσαι λάθος.Δεν έχουμε λόγο να λυπούμαστε πολύ για τα λάθη μας αλλά μόνο την διάθεση να τα ξεπεράσουμε. Η απαγοήτευση απο τα προβλήματα δεν χρειάζεται γιατί τα λάθη μας ωφελούν και μας ωριμάζουν.Ειναι αναποφευκτα και θα γίνουν . Η ύπαρξη όμως ενός καλού πνευματικού βοηθάει στην κατεύθυνση να τα περιορίζουμε και να προχωρούμε μπροστά. Δεν κατάλαβα την κουβέντα σου γιά μια αξιοπρεπή έξοδο. Εννοείς τον θάνατο΄? Αν ναι με συγχωρείς αλλά θεωρώ ότι είναι αστοχη η λέξη αξιοπρεπή. Ποιός το κρίνει πως θα φύγουμε? Οι άνθρωποι?Ο Θεός? Με νοιάζει προσωπικά μόνο πως βλέπει την ζωη μου ο ίδιος ο Θεός και όχι πως με κρίνουν οι άνθρωποι. ¨αλλωστε κάθε άνθρωπος συχνά σημαίνει και μιά διαφορετική άποψη για το πως με βλέπει. και συχνα μια τέτια κρίση ειναι εξωτερική και λανθασμένηΑκόμα γιατί να νοιώθεις άσχημα για το ότι έμοιασες του πατέρα σου?Ολοι κουβαλάμε και δύσκολα΄κληρονομικά στοιχεία και έχουμε περιθώριο να τα παλεύουμε να βελτιωθούν κατα την ταπεινή μου άποψη όχι μόνοι μας αλλά με την χάρη του Θεού μας που όλους μας περιμένει υπομονετικά να τρέξουμε κοντά Του για να μας απαλύνει τις πληγές μας. Εύχομαι γρήγορα να βρεις μια δουλεια και με ενισχυμένες τις εσωτερικές σου δυνάμεις να αναποκριθεις σε κάθε νέα πρόκληση της ζωης σου.Φιλικά Μακρίνα

55. odi1 - Ιουλίου 26, 2009

Γιατι δεν φαίνονται τα οσα γραφω?

56. odi1 - Ιουλίου 26, 2009

Καλή μου Μακρίνα , ευχαριστώ για το ενδιαφέρον σου, να είσαι καλά
Τα όσα εχω γράψει πιο πάνω , είναι κατάθεση ψυχής κάποιου πρώην άθεου η αγνωστικιστή με το nicknameΑΛΥΤΡΩΤΟΣ (όπως θέλεις πεστω ) από το forum
Νομίζω όποιος θέλει μπορεί να δει αυτό το άνοιγμα ψυχής του αγαπητού μας φίλου. Δεν γραφεί τίποτα λιγότερο από την αλήθεια της ψυχής του

Περισσότερα μπορείτε να διαβάσετε στο

htt p://www.psyche.gr/forum/viewtopic.php?f=9&t=272
htt p://www.psyche.gr/forum/viewtopic.php?f=9&t=271

Ο Διαχειριστής του forum Νικήτας Καυκιος, αφιέρωσε μια εκπομπουλα στο φίλο μας. Όποιος θέλει μπορεί να την ακούσει στο
htt p://www.psyche.gr/audio_Psy_Zoi_14_06_09_forum.zip

57. odi1 - Ιουλίου 26, 2009

με θεμα το

Αφιέρωσα την σημερινή εκπομπή «Ψυχολογία και Ζωή» δίνοντας μια απάντηση στα δύο μηνύματα του φίλου Αλύτρωτου
ΑΛΥΤΡΩΤΟΣ
Είμαι πενηντάρης και οι μέρες ξενοιασιάς ανήκουν πια στο χθες. προβλήματα που δεν λύθηκαν τα βρίσκω μπροστά μου.
Πάντοτε έφευγα μακριά τους νομίζοντας πως τους είχα ξεφύγει για πάντα. τώρα καταλαβαίνω πόσο δειλά φέρθηκα. δεν έχω ούτε το θάρρος για μια αξιοπρεπή »έξοδο», λυπάμαι γι” αυτό και διότι αισθάνομαι προδομένος από τον ίδιο μου τον εαυτό.
Τώρα προσπαθώ τάχα να περισώσω ότι απέμεινε απο την αξιοπρέπεια που μου αναλογεί, σαν ανθρώπινη οντότητα.
σαν ναυαγός επέστρεψα στο σπίτι της μάνας μου γιατί δεν έχω μια πραγματική εργασία, κι αναρωτιέμαι, τώρα τι γίνεται.. υπάρχει διέξοδος?
Συγχωρήστε μου την σύγχυση που επικρατεί μέσα μου στο θέμα της πίστης, αλλά θα πω ότι, αν και δηλωμένος αγνωστικιστής, όταν αισθάνομαι αδύναμος, εξουθενωμένος, κάτι μέσα μου σπαρταράει με λαχτάρα,για κάτι που μοιάζει χαμένο απο καιρό, ένα κομμάτι δικό μου! Δεν μπορώ να το εξηγήσω, επειδή έχασα κάθε επαφή με τον εσωτερικό κόσμο μου, οι μπαταρίες άδειασαν.

Ξέρω μόνο πως, το αύριο επαναλαμβάνεται βαρετά, θα πάρω μια μικρή χαρά ίσα που θα ξεχαστώ πάλι για λίγο και μετά λίγη λύπη.

Παλιότερα νόμιζα κι εγώ πως ήμουνα »σκληρός», μπορεί και να ήμουνα, ποιος ξέρει. [τώρα υποψιάζομαι πως αυτό ήταν επικάλυψη της αδυναμίας μου]. Φαίνεται όμως ότι πάντα υπάρχει κάτι σκληρότερο και σε μια ενδεχόμενη σύγκρουση, μαζεύεις κομμάτια.

Αναρωτιέμαι, που είναι ο θεός? και σκέφτομαι, ίσως να είναι εκεί που ήταν πάντοτε, στο βάθος μέσα μου, εκεί που πεισματικά αρνήθηκα να κοιτάξω, γιατί ήμουνα »πιο δυνατός».

Δεν κάνω τον έξυπνο, απλά νοιώθω αναστατωμένος και φοβάμαι. Φοβάμαι ότι ξέχασα το σκοπό που είχα, το λόγο της ύπαρξής μου, [δεν θέλω να πιστεύω στο τυχαίο].

Εδώ επανέρχεται το ερώτημα, και τώρα τι κάνουμε? Πιστεύω πως είναι κοινό ερώτημα για όλους μας, σήμερα όμως το θέτω πιο έντονα, το είχα ανάγκη. Ευχαριστώ για την υπομονή σας.

14-06-09 Μέγεθ. 13,7 ΜΒ / Διάρκ. 29 λεπτά/
Ρυθμός μετάδοσης 64 Kbps – Αρχείο .zip
htt p://www.psyche.gr/audio_Psy_Zoi_14_06_09_forum.zip

58. odi1 - Ιουλίου 26, 2009

Αγαπητε διαχειριστή istologio αξιζει το κοπο να την ακούσετε και εσεις ……
Μπορεί να βοηθήσει πολλούς ανθρώπους

59. Πέτρος - Ιουλίου 26, 2009

Καλά μου φάνηκε σικέ από την αρχή εμένα αυτός ο πενηντάρης…! (διατύπωση προβληματισμού copy-paste από φυλλάδια της «ΖΩΗΣ» της δεκαετίας του ’70)

@ Παναγιώτη

Βρε Πανάγο!
Το διάβασες δεύτερη φορά αυτό που μου έγραψες; Αν θες να κάνεις υποθέσεις για εμένα και τη ζωή μου, μου είναι πολύ ευπρόσδεκτες, αρκεί να μην είναι μισόλογα ή παρομοιώσεις δήθεν μεστές κρυφών νοημάτων .
Ποια με το «ζόρι» απόκτηση εννοείς;
Πώς γίνεται αυτό; Εγώ ως δάσκαλος δεν το έχω καταφέρει ποτέ μου. Δίδαξέ μου τον τρόπο!
Εικάζω πως ίσως αναφέρεσαι στην ηθικοθρησκευτική κατηχητική διδασκαλία κι όχι στην «κοσμική» γνώση, όπως την ονομάζεις.
Και ποιο είναι αυτό το άθλημα που κατέχω;
Μίλα ελεύθερα ωρέ!

60. Πέτρος - Ιουλίου 27, 2009

Αγαπητή abbi,
«Κάποιοι βέβαια προτρέπουν να φυλαγόμαστε απ την πολλή εξυπνάδα……» και στο επόμενο γράφεις για τις κακές εκτιμήσεις που μπορεί να κάνουμε όσο συγκροτημένη σκέψη και να έχουμε.

Καταρχήν να σου δηλώσω πως συμφωνώ, αν και δεν μπορώ να είμαι σίγουρος τι ακριβώς εννοείς.
Άλλο εξυπνάδα, άλλο νοημοσύνη κι άλλο σκέψη.
Η σκέψη μου, ξέρω και γνωρίζω πως είναι ελλιπέστατη.
Αυτό δε με ακυρώνει προσωπικά αλλά με ολοκληρώνει. Αν αισθάνομαι πως με ακυρώνει σημαίνει πως δεν έχω απεγκλωβιστεί από τον «πρωτόγονο» και μαγικό τρόπο σκέψης, ο οποίος αναγκαστικά είναι εγωκεντρικός.

Μου φάινεται πως η βασική εναντίωση του Freedom of Mind τελικά σχετίζεται με την επιβολή των θρησκευτικών δοξασιών τόσο εκτεταμένα στην εκπαίδευση και την κοινωνική ελληνική πραγματικότητα. Αυτό διέκρινα εγώ.

Για το καπέλωμα που αναφέρεις, πως του έκανα, τι εννοείς; Δεν έχετε μια προσωπική συζήτηση εδώ. Σχόλια επί σχολίων κάνουμε. Έτσι δε λειτουργεί ο σχολιασμός;

@ Ζωντανό ιστολόγιο

Δημιουργήθηκε μια ένταση γύρω από το θέμα της ιστορικότητας του προσώπου του Ιησού.
Επειδή διατυπώθηκε κι εκ μέρους του ιστολογίου η άποψη πως:
«η ιστορική έρευνα έχει αποφανθεί οριστικά. Δυτικοί διανοούμενοι ανεξαρτήτως θρησκευτικών πεποιθήσεων δέχονται την ύπαρξή του Ιησού Χριστού ως ιστορικό πρόσωπο», θα ήθελα να σας προτείνω να μην χρησιμοποιείτε την επιστήμη. Ειδικά επειδή οι επιστήμονες δεν «έχουν αποφανθεί οριστικά». Αυτή η έκφραση είναι αντιεπιστημονική, από μόνη της.

Έχω διαβάσει κι εγώ πολλά γύρω από αυτό, αλλά δεν με ενδιαφέρει να αποδείξω αναγκαστικά μία από της δύο απόψεις. Μπορεί τα ιστορικά στοιχεία να δείχνουν τώρα κάτι, όμως μετά από κάποιο χρονικό διάστημα η ιστορική και αρχαιολογική έρευνα μπορεί να καταλήγει κάπου αλλού, γιατί δεν είναι δογματική ή στρατευμένη.

Τότε τι θα πούμε δηλαδή; Πως παλιά ήταν καλή η επιστήμη και τώρα κακή; Πως υπάρχει αντιχριστιανικός δόλος πίσω απο τα νέα επιστημονικά πορίσματα; Γιατί και αυτό πολύ συνηθίζεται κατά κόρον στο χώρο της εκκλησίας μας… Ή θα δημιουργήσουμε ακόμα μια παρανοϊκή θεωρία συνωμοσίας να την κουβαλάνε στα κεφάλια τους οι άμοιροι οι χριστιανοί μαζί με της διάφορες προφητείες και να φοβούνται περισσότερο; Και αυτό συνηθιζεται κατά κόρον, ειδικά από αγιορείτες πατέρες και παραεκκλησιαστικούς κύκλους. Εδώ πλέον έχει καταντήσει να θεωρείται πιο δεδομένο το ότι ισχύει η συνωμοσία της νέας εποχής, παρά το ότι περπατάμε με τα πόδια κάτω και το κεφάλι πάνω.

61. Παναγιώτης - Ιουλίου 27, 2009

@ Πέτρος

Βρε, τι παρεξηγήσε; Δεν το είπα για κακό. Απλά εννοώ ότι υποθέτω ότι έχεις σπουδάσει κοινωνιολογία/ψυχολογία, γιατί βλέπω ότι μιλάς με λόγο γνώσης. Μην παρεξηγήσε, δεν είπα τίποτε κακό. Απλά χρησιμοποίησα μια λαϊκή έκφραση για να διατυπώσω το παραπάνω.

Και όσον αφορά στο σκέλος ότι η ψυχολογία της εκκλησίας με καλύπτει, είναι κάτι εντελώς προσωπικό και απλά η γνώμη μου. Το ότι εκφράζω μια διαφορετική γνώμη δε σημαίνει ότι υποβιβάζω τη δικη σου. Τουναντίον.

62. Παναγιώτης - Ιουλίου 27, 2009

@ Πέτρος

Α, και όταν λέω «η με το ζόρι απόκτηση κοσμικής γνώσης» αναφέρομαι στους ανθρώπους οι οποίοι «σπουδάζουν» για λόγους κοινωνικούς και όχι για την ουσία του πράγματος.

Δεν ξέρω αν έγινα κατανοητός. Πάντως έκανα ό,τι μπορούσα…

63. Πέτρος - Ιουλίου 27, 2009

Οπότε, σου φάνηκε πως εγώ σπούδασα για λόγους κοινωνικούς κι όχι για την ουσία του πράγματος…
οκ…
καλά..
εντάξει…
κατάλαβα…
με πλήγωσες…
παώ να πέσω από το παράθυρό … Κι όχι τίποτ” άλλο, μένω και σε ισόγειο και μπορεί να στραμπουλίξω κανά αστράγαλο. Να δούμε μετά πως θα αντέξεις να το κουβαλάς στη συνείδησή σου. Θα τρέχεις στο ιερό των φοβερών Eρινύων και θα περιμένεις την πρώτη ασέληνο νύχτα του μήνα για να σταθείς στη Λίθο της Ύβρεως, κι εγώ στη Λίθο της Aναιδείας.
:P

64. Πέτρος - Ιουλίου 27, 2009

Άσε που θα έχω πρόβλημα να πάω στο περίπτερο να πάω παγωτό…

65. odi1 - Ιουλίου 27, 2009

<>

τι λες Πετρο?

66. Freedom of Mind - Ιουλίου 27, 2009

Εχω την εντυπωση οτι καποιος μου εσβησε μια δημοσιευση που ειχα καταθεσει εδω…… Κριμα. Εγω εβαλα τα δυνατα μου για να σας δειξω καποια πραγματα και εσεις απλα….με διαγραφετε. Ισως να ναι και καπου στο Ιστολογιο που δεν εχω δει. Αλλα εψαξα καλα καθε τοπικ που εγραψα. Τεσπα.

odil,

ο τυπος αυτος ηταν αγνωστικιστης. Ολοι ξερουμε τι αδυναμα επιφυλακτικοι ειναι. Ο αγνωστικισμος δεν ειναι πιστη. Αντιθετα ειναι μια μεθοδος στην οποια αποποιησε καθε ευθυνη και πιστη, και ουσιαστικα ειναι μια «διεξοδος». Εγω αυτους τους ονομαζω φοβιτσιαριδες και δειλους. Προσπαθητε ολοι λογω των θρησκειων σας να απαλλαγειτε απ τον θανατο. Δεν θα γινει ομως ετσι. Αλλιως καποιος θα γυρναγε με καποιον τροπο και θα μας ελεγε τι συμβαινει μετα. Αλλα κανεις δεν εχει γυρισει…..

Παρτε το χαμπαρι. Δεν μπορουμε να δραπετευσουμε απο μερικα πραγματα. Μπορουμε λιγο να τα επιβραδυνουμε αλλα ΠΟΤΕ δεν θα ξεφυγουμε. Αλλα φυσικα η ανθρωπινη ψυχολογια δεν το δεχεται ευκολα αυτο και επαναστατει. Δεν το καταλαβαινετε. Και τωρα που διαβαζετε τα λογια μου και θελετε να μου απαντησετε με βαση αυτα που ειπα…..ΕΝΑΝΤΙΑ σ” αυτα που ειπα…. η επανασταση εχει γινει. Και ξερετε φυσικα ποιος νικησε. Ειναι μια γρηγορη σε μηκος επανασταση. Πολυ γρηγορη. Αισθανθητε την εσωτερικη οργη να σας διακατεχει: «ΤΙ ΛΕΕΙ ΑΥΤΟΣ Ο ΤΥΠΟΣ; ΜΑΣ ΠΡΟΣΒΑΛΛΕΙ ΤΗΝ ΕΛΠΙΔΑ ΜΑΣ ΓΙΑ ΤΟ ΜΕΤΑ!!!». Ωραια, τωρα αισθανθητε την αγανακτιση να σας διαπερναει ολο σας το σωμα σαν ηλεκτρικο ρευμα: «ΟΧΙ, ΟΧΙ, ΟΧΙ!!! ΑΥΤΟΣ Ο ΤΥΠΟΣ ΔΕΝ ΘΑ ΜΟΥ ΚΛΕΨΕΙ ΤΙΣ (αβασιμες) ΕΛΠΙΔΕΣ ΜΟΥ!!! ΔΕΝ ΘΑ ΤΟ ΕΠΙΤΡΕΨΩ! ΑΣ ΤΟΝ ΒΡΙΣΟΥΜΕ (Παναγιωτης)! ΑΣ ΤΟΥ ΦΕΡΟΥΜΕ ΠΑΡΑΔΕΙΓΜΑΤΑ ΨΥΧΟΛΟΓΙΚΑ ΕΥΑΙΣΘΗΤΩΝ ΑΝΘΡΩΠΙΝΩΝ ΥΠΑΡΞΕΩΝ ΚΑΙ ΑΣ ΤΟΥ ΤΙΣ ΚΟΤΣΑΡΟΥΜΕ ΣΑΝ ΘΡΙΑΜΒΟΥΣ ΤΙΣ ΠΙΣΤΗΣ ΜΑΣ (Odil). ΑΣ ΤΟΥ ΣΥΝΕΧΙΖΟΥΜΕ ΝΑ ΤΟΥ ΜΙΛΑΜΕ ΜΕ ΣΥΝΑΙΣΘΗΜΑΤΑ ΕΝΩ ΑΥΤΟΣ ΖΗΤΑ ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ ΓΙΑ ΤΑ «ΓΕΓΟΝΟΤΑ» ΠΟΥ ΕΓΙΝΑΝ ΣΤΟ ΠΑΡΕΛΘΟΝ. ΑΣ ΤΟΥ ΠΡΟΣΒΑΛΛΟΥΜΕ ΤΗΝ ΝΟΗΜΟΣΥΝΗ!!! (abbi)»

«ΓΕΝΙΚΑ ΑΣ ΥΠΕΡΑΣΠΙΣΤΟΥΜΕ ΜΥΘΟΥΣ ΚΑΙ ΔΟΞΑΣΙΕΣ ΠΟΥ ΕΓΙΝΑΝ ΓΙΑ ΠΡΟΠΑΓΑΝΔΙΣΤΙΚΟΥΣ ΚΑΙ ΠΟΛΙΤΙΚΟΥΣ ΛΟΓΟΥΣ ΕΤΩΝ 2500- 3000. ΓΙΑΤΙ ΑΥΤΟΙ ΜΙΛΑΝΕ ΓΙΑ ΚΑΤΙ ΣΗΜΑΝΤΙΚΟ…..ΜΙΛΑΝΕ ΓΙΑ ΤΗ «ΨΥΧΗ» ΜΟΥ (ξερετε αυτο το πραγμα που ειναι σαν στοιχειο, σαν πνευμα μεσα μας).

67. Παναγιώτης - Ιουλίου 27, 2009

@ Πέτρο

Έχεις μια τάση να με παρεξηγείς!

Δεν εννοούσα ότι εσύ σπούδασες για κοινωνικούς λόγους. Γενικά μιλούσα για την ανάγκη κάποιων ανθρώπων να «σπουδάσουν» προκειμένου να έχει βαρύτητα η άποψή τους. Δεν εννοούσα εσένα.

Πάντως με κουράζει πολύ να εξηγώ συνέχεια τα γραφόμενά μου.

68. Παναγιώτης - Ιουλίου 27, 2009

@ Freedom Of Mind

Πραγματικά, είσαι αδιόρθωτος! Τουλάχιστον κατηγόρησέ με για κάτι που έχω πει. Όχι για κάτι που εικάζεις πως έχω πει…

Υ.Γ. Προφανώς το post μου το έγραψες στα παλαιότερα των υποδημάτων σου. Δεν πειράζει. Μη διαμαρτύρεσαι όμως μετά. Συνεχίζεις να βάλεις επι δικαίων και αδίκων. Έχω την αίσθηση ότι δεν διαβάζεις τα post, απλά λες αυτό που έχεις να πεις και τέλος…

69. odi1 - Ιουλίου 27, 2009

freedom of mind

Αφιερώνω σε εσένα(Εσυ δηλωνεις αθεος) όσο και σε έμενα (και εγω δηλωνω πιστος, χορης να εχω αφεθει στο Χριστο , οποταν νομιζω και εγω ότι ειμαι δυνατος τα λόγια του φίλου)

<>

Κάποτε αυτά τα λόγια ,ίσως να μας έρθουν στο μυαλό , όχι σαν λόγια, αλλά σαν αληθινό βίωμα
ΑΜΗΝ

70. odi1 - Ιουλίου 27, 2009

freedom of mind

Αφιερώνω σε εσένα(Εσυ δηλωνεις αθεος) όσο και σε έμενα (και εγω δηλωνω πιστος, χορης να εχω αφεθει στο Χριστο , οποταν νομιζω και εγω ότι ειμαι δυνατος τα λόγια του φίλου)

<>

71. odi1 - Ιουλίου 27, 2009

freedom of mind

Αφιερώνω σε εσένα(Εσυ δηλωνεις αθεος) όσο και σε έμενα (και εγω δηλωνω πιστος, χορης να εχω αφεθει στο Χριστο , οποταν νομιζω και εγω ότι ειμαι δυνατος τα λόγια του φίλου)
Ξέρω μόνο πως, το αύριο επαναλαμβάνεται βαρετά, θα πάρω μια μικρή χαρά ίσα που θα ξεχαστώ πάλι για λίγο και μετά λίγη λύπη.

(Παλιότερα νόμιζα κι εγώ πως ήμουνα ”σκληρός”, μπορεί και να ήμουνα, ποιος ξέρει. [τώρα υποψιάζομαι πως αυτό ήταν επικάλυψη της αδυναμίας μου]. Φαίνεται όμως ότι πάντα υπάρχει κάτι σκληρότερο και σε μια ενδεχόμενη σύγκρουση, μαζεύεις κομμάτια.

Αναρωτιέμαι, που είναι ο θεός? και σκέφτομαι, ίσως να είναι εκεί που ήταν πάντοτε, στο βάθος μέσα μου, εκεί που πεισματικά αρνήθηκα να κοιτάξω, γιατί ήμουνα ”πιο δυνατός”.

Δεν κάνω τον έξυπνο, απλά νοιώθω αναστατωμένος και φοβάμαι. Φοβάμαι ότι ξέχασα το σκοπό που είχα, το λόγο της ύπαρξής μου, [δεν θέλω να πιστεύω στο τυχαίο].

Εδώ επανέρχεται το ερώτημα, και τώρα τι κάνουμε? Πιστεύω πως είναι κοινό ερώτημα για όλους μας, σήμερα όμως το θέτω πιο έντονα, το είχα ανάγκη. Ευχαριστώ για την υπομονή σας.)

72. Ησαή - Ιουλίου 27, 2009

@ Πέτρο

Δε με υποβιβάζεις,τουναντίον γίνεται ένας πολύ ενδιαφέρον διάλογος.Προσωπικά δε νιώθω ότι υποβιβάζομαι από κανέναν(εγωισμός;;), γιατί όλοι ίσοι είμαστε-σύμφωνα και με τη θρησκεία μας-Εξάλλου μια κινέζικη παροιμία λέει:υπάρχουν τρεις αλήθειες:
Η δική σου,η δική μου και η αλήθεια.Οπότε τι το συζητάς…

Πολύ ενδιαφέροντα όσα μου είπες,απλά μου φάνηκαν τόσο φιλοσοφικά και τόσο αναλυτικά που δεν είμαι σίγουρη κατά πόσον έχουν εφαρμογή στην πράξη (ίσως δεν τα έχω αναλύσει ποτέ τόσο πολύ γιατί είμαι των θετικών επιστημών και ίσως πιο πεζή…)

Θέλω να προσθέσω τα λόγια ενός θεολόγου(Τζόουνς αν δεν κάνω λάθος):
«To καθετί μας φαίνεται να είναι από δεύτερο χέρι,ακόμα και οι συγκινήσεις μας.Σε πολλές περιπτώσεις είμαστε αναγκασμένοι να βασιζόμαστε σε πληροφορίες από δεύτερο χέρι για να μπορέσουμε να ενεργήσουμε.Δεχόμαστε τι θα μας πει ένας γιατρός ,ένας επιστήμονας,ένας αγρότης.Δε μου αρέσει αυτό αλλά είμαι αναγκασμένος να το κάνω γιατί αυτοί έχουνγια ζητήματ σπουδαίες βιωματικές γνώσεις που εγώ δεν έχω.
Αλλά όταν πρόκειται για ζητήματα νοήματος,σκοπού και θανάτου,οι πληροφορίες από δεύτερο χέρι δεν αρκούν.Δε μπορώ να επιβιώσω με μια από δεύτερο χέρι πίστη ,σε έναν από δεύτερο χέρι Θεό.Πρέπει να υπάρχει ένας προσωπικός λόγος,μια μοναδική δική μου αντιμετώπιση,αν θέλω να νιώθω ζωντανός»

Δηλαδή ο κάθε άνθρωπος έχει την ελευθερία να νιώσει και να πιστέψει στο Θεό,όπως εκείνος τον αντιλαμβάνεται και τον έχει-ίσως-ανάγκη.
Τώρα,συμφωνώ μαζί σου που λες ότι για την πίστη δε μπορεί να υπάρχει ελεύθερα σκεπτόμενος άνθρωπος.Μόνο όμως για τα δεδομένα,για τα στοιχεία που κρατάμε στα χέρια μας,τις αποδείξεις που μας άφησαν οι άγιοί μας.Αυτή η ελευθερία αναμφισβήτητα έχει τα όριά της-δε χρειάζεται καν να το αναφέρουμε αυτό-δεν είμαστε Θεοι!

Επίσης κάτι άλλο,όταν λέμε ότι »ένας άνθρωπος είναι συνάμα και θνητός και αθάνατος» ή ότι »το φως είναι ταυτόχρονα και κύμα και σωματίδιο» μήπως η θρησκευτική προκατάληψη προχωρά στον επιστημονικό σκεπτικισμό,και ίσως μαζί να μας οδηγούν σε μια γνήσια θρησκευτική πραγματικότητα;;

73. odi1 - Ιουλίου 27, 2009

Free mind έμενα το Λάζαρο να μου φέρουν μπροστά μου , δεν θα το πιστέψω, ίσως μια φοβική πιστή ναι. Μα ο Χριστός θελει ελευθερες ψυχες,είναι ο μεγα διακριτικός. Τοσο διακριτικός που δεν θα μας στερήσει ποτέ την ελευθερία μας.

Οσο αφορα της αποδηξεις που θελεις , το χαμογελο που βλεπουμε του Παπου , τι είναι?

Όσο μεγαλώνω , καταλαβαίνω την παραβολή του άφρονα πλούσιου, που όταν πέθανε ζητησε του θεού να επιστρέψει να προειδοποίηση την οικογένεια του , διάβασε την αν θέλεις…..

74. Πέτρος - Ιουλίου 27, 2009

@ Παναγιώτη
ξέρεις, εγώ μπορεί να έχω όλη την καλή διάθεση να μην παρεξηγούμαι, να μην το παίρνω προσωπικά και να κάνω και χιούμορ. Ούτως ή άλλως μου αρέσει να εκτιμώ τους συνομιλητές μου. Είμαστε όλοι εδώ πραγματικά υπέροχοι άνθρωποι, παρά μεγάλες διαφορές που όντος μπορεί να έχουμε σε αυτά που πρεσβεύουμε.
Όμως βρε μάτια μου, ρίξε μια ματιά:

Παναγιώτης – Ιουλίου 26, 2009
@ Πέτρος,
…Πολλές φορές όμως, η “με το ζόρι” απόκτηση της κοσμικής γνωσης μπορεί να μας “καθοδηγήσει” αργά και σταθερά στον λάθος δρόμο.
Μάλλον, κάτι τέτοιο έχεις σπουδάσει γι΄αυτό το κατέχεις το “άθλημα”.

Είναι εύκολες οι μή εμπρόθετες παρεξηγήσεις, νομίζω το διαπιστώνεις και στη συζήτησή σου με τον freedom of mind.
Τι να κανουμε, είμαστε διαφορετικοί εγκέφαλοι, πρέπει να προβλέπουμε πως μπορεί ο άλλος (όχι μόνο αυτός στον οποίο αναφερόμαστε, αλλά και κάποιος τρίτος) να παρεξηγήσει τη διατύπωσή μας.

75. Freedom of Mind - Ιουλίου 27, 2009

Αχχ…τα λεγα τα λεγα…….

Παναγιωτη,

Ακου φιλε ξερεις πολυ καλα τι μου ειπες και τι οχι. Αν εσενα σε πιανει ξαφνικα μια φρενιτιδα και αρχιζεις και βριζεις εμεις δεν φταιμε σε τιποτα. Εγω σου ειχα κανει ενα αστειο και γω δεν ξερω εσυ πως το πηρες. Παντως μαζευε τι γλωσσα σου που και που.

odil,

Μην αρχιζεις τι fake deep φιλοσοφια γιατι για μενα ειναι καθαρα fake. Ξερω πως νοιωθω. Ξερω τι θελω. Εσυ ισως δεν ξερεις. Ξερω μεχρι που φτανουν και θα φτασουν η δυνατοτητες μου σαν υπαρξη. Δεν κατασκευαζω μυθους για να στηριξω αυτην την υπαρξη. Εσυ αναζητας καποιο υπερφυσικο νοημα. Γιατι υπαρχει καποιο «γηινο» νοημα. Οπως ειχε πει και ο Carl Sagan: «Ισως ο σκοπος του ανθρωπου σε αυτον τον πλανητη ηταν το πλαστικο. Ναι κυριοι το πλαστικο. Ειμαστε οι «πλαστικοι ανθρωποι», αυτο ειμαστε. Και οταν καποια στιγμη θα φυγουμε ολοι…..ισως αν υπαρξει καποια επομενη μορφη ζωης να βγαζει το θαμμενο στη γη πλαστικο και να νομιζει οτι ειναι δωρο της φυσης. Ισως ηρθαμε εδω γι αυτο.»

Αλλα υπερφυσικο νοημα……σε παρακαλω. Το οτι ΕΣΥ θες να υπαρχει (επειδη εισαι εγωιστης και θες μπας και καλα να συνεχισεις με καποιον τροπο και να εισαι «εσυ») δεν σημαινει και οτι υπαρχει. Και γω θελω εναν ιπταμενο ροζ ελεφαντα που να βγαζει μους σοκολα απο την προβοσκιδα του……υπαρχει ομως; Μπα. Γιατι η γενετικη μας εχει εξηγησει την εξελιξη ως τωρα.

Παραδεξου το. Δεν εχετε βασιμες αποδειξεις. Το μονο σας οπλο ειναι η φιλοσοφια για την «ψυχη» και το που θα παει και τα λοιπα. Νομιζετε οτι η θρησκεια σας ειναι τι…..θεοσταλτη; Σε στυλ δεκα εντολων. Πανεξυπνοι ανθρωποι συνδυασαν την πλατωνικη φιλοσοφια με τον ιουδαϊσμο και τις μονοθεϊστικες αντιληψεις της περιοχης (αληθεια δεν σε «αγγιζει» καθολου αυτο; Ειναι η μοναδικη περιοχη που εχει μονοθεϊστικες θρησκειες. Ενω αν πας Ασια θα βρισκεις πολυθειστικες…..αν πας καπου αλλου και παλι το ιδιο; Δεν καταλαβαινεις οτι ΟΙ ΘΕΟΙ ΔΕΝ ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΣΑΝ ΤΟΝ ΑΝΘΡΩΠΟ, ΑΛΛΑ Ο ΑΝΘΡΩΠΟΣ ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΣΕ ΤΟΥΣ ΘΕΟΥΣ) και επειτα και απο πολλα αλλα στοιχεια εκμεταλευτηκαν τον φοβο του ανθρωπο για το αγνωστο και το θανατο, πηραν (αν υπηρξε) εναν τυχαιο Ιησου απ τους πολλους και του δημιουργουσαν τα κατορθωματα. Σαν ατζεντες. Και τα φουσκωναν, τα φουσκωναν ωστε εγινε αυτο που εγινε. Ο Μωαμεθ. Εμπορος ηταν σε καραβανια στη Μεκκα. Και ομως λογω της εξυπναδας του και των συνθηκων κατορθωσε να δικτιωθει παντου και να εξαπλωθει παντου…δανειζομενος και αυτος στοιχεια απο τον ιουδαϊσμο δημιουργησε μια νεα «θρησκεια»…το Ισλαμ.

Στο ερωτημα τι κανουμε; θα απαντησω: ειναι αναγκη να κανουμε κατι για να δικαιολογησουμε την υπαρξη μας; Παλιοεγωιστες ανθρωποι. Θελουμε ο μη-μου-απτου εαυτος μας να εχει καποιο νοημα….μεταφυσικο. Γιατι δεν μας φτανει το γηινο. Θελει και υπερφυσικο η αφεντια μας.

76. Freedom of Mind - Ιουλίου 27, 2009

Odil,

ελα να σου εξηγησω πως ειναι ειναι η ελευθερια του ανθρωπου ενωπιον του Θεου. Περα απ αυτο το γνωστο «εισαι ελευθερος να διαλεξεις η πραγματικη ελευθερια ειναι ανυπαρκτη. Γιατι; Γιατι ο Θεος σου λεει: αν ερθεις μαζι μου θα περασεις καλα…..αν πας ομως με τους αλλους, θα σε καψω ζωντανο.» Λιγο Μαφια δεν σου θυμιζει αυτο; «Ραψε το στομα σου και θα ζησεις…….ξερασε τα ολα και θα βρεθεις με τοσες τρυπες οσες και ενα ελβετικο τυρι. Εισαι ΕΛΕΥΘΕΡΟΣ να διαλεξεις…..»

Η ελευθερια της ελευθεριας…..

Σε παρακαλω τωρα, γι ανοητους ψαχνεις. Μου λες για το «χαμογελο του παππουλη» και αυτο τωρα ειναι επιχειρημα; Μα καλα…δεν ξερω τι γνωμη εχεις απο προηγουμενους αθεους…..αλλα σε μενα τετοια επιχειρηματα; Ειλικρινα με προσβαλλεις! Ή δεν εχεις τιποτα αλλο να πεις. Μα του παππουλη το χαμογελο; Τοσο χαμηλα εχετε πεσει; Δηλαδη ο «ηρεμος θανατος» ή ο «θανατος απο γηρατια» δεν σου λεει τιποτα; Μα τιποτα; Δηλαδη…..τι να πω; Εχει τυχει να δω ιερεα πεθαμενο (και καλα ειχε κανει πολλα καλα πραγματα και ολοι ελεγαν τι σχεση του με το Θεο κλπ κλπ, τα γνωστα του λαουτζικου) και ηταν φυσιολογικος στις εκφρασεις του. Σταθερος. Μαλλον τον ενημερωσε ο Θεος το προηγουμενο βραδυ οτι τα λεωφορεια που σε πηγαινουν απ την πυλη του Αγιου Πετρου μεσα στο Παραδεισο εχουν απεργια και θα πρεπει να κατασκηνωσει απ εξω αυριο. Ταλαιπωρια……..

Δηλαδη..ειναι αναποφευκτο να μη το ριξουμε στη πλακα με αυτο το «επιχειρημα».

77. odi1 - Ιουλίου 27, 2009

Σου υπενθυμίζω να διαβάσεις την παραβολή

Η μονή απόδειξη του Χριστού για έμενα , είναι τα δάκρυα που καθαρίζουν το ρύπο της καρδίας μου.

Ο Άγιος Μάξιμος λεει στα 400 καιφαλεα περι αγαπης , ο άνθρωπος πρόκειται να φτάσει στο ύψος της αγάπης αν έχει γνώση το μελλόντων αγαθών (μην πάει ο νους σου σε 40 παρθένες, μήτε σε λιμνούλες ). Τα αιωνία αγαθά είναι ο θειος έρωτας.

Φιλικά , να προσέχεις , Ότι καλύτερο

78. Freedom of Mind - Ιουλίου 27, 2009

αντε παλι με το «θειο»

η θεια αγαπη και η αγαπη και ο θειος ερωτας και ο ερωτας…….

Δεν μου απαντας με στοιχεια. Μονο με φιλοσοφικα-wanna be- αποσπασματα των βιβλιων σας. Πας να με προσεγγισεις με το πλαγιο τροπο. Γιατι ξερεις οτι δεν εχεις δυναμεις στον ευθυ.

Κριμα γιατι βλεπω οτι εισαι ενα ατομο που σε ενδιαφερει η φιλοσοφια και αυτο μ” αρεσει…..ισως να νομιζεις πως ειμαι καποιος επιστημονας χαμενος μες τις εξισωσεις του (που παρολα αυτα σε σωζουν εσενα ως ανθρωπο). Μπα. Ειμαι και γω «ρομαντικος» και ονειροπολος. Αλλα ξερω ποτε να τα εκδηλωνω και γενικα ποτε πρεπει να εκδηλωνονται. Προσπαθω να εχω κριτικη και λογικη σκεψη και να φρεναρω τα συναισθηματα μου στο ονομα της λαμψης της λογικης και της προοδου (οχι αχαλινωτης γιατι ισως εσυ αυτο πιστευεις-οτι η επιστημη θα μας καταστρεψει. Οχι. Η επιστημη ειναι ουδετερη και λειτουργει -πρεπει- για τον ανθρωπο ). Αυτο πρεπει να κανεις και συ. Νομιζεις οτι δεν μου αρεσει ενας ουρανιος μπαμπακας να με προσεχε; Μμμ; Αλλα ξερω να παταω στα ποδια μου και να ερευνω το περιβαλλον μου ωστε να βγαζω συμπερασματα. Γι αυτο μου αρεσει η αστυνομικη ερευνα (εχω αλλωστε τα απαντα του Σερλοκ Χολμς :)).

Φιλικα λοιπον (αν θες μπορουμε να τα πουμε καλυτερα ιδιαιτερως με το αν επικοινωνισεις μαζι μου).

79. stamatia - Ιουλίου 27, 2009

ρε παιδια σαν πολυ δεν ασχολειστε με το freedom και τους καλικαντζαρους του!!! αφου ακρη δε βγαζετε μ αυτα που λεει μη σπαταλατε φαια ουσια αδικα!
φιλικα προς ολους

80. Πέτρος - Ιουλίου 27, 2009

@ Σταματία

Πάρα πολλοί άνθρωποι (η συντριπτική πλειονότητα των Ελλήνων, πιστοί και άπιστοι, όπως διαπιστώνω καθημερινά), θα θέλαμε μια εκκλησία διακριτική, μακριά από παρεμβάσεις στην πολιτική, πιο κοντά στο ρόλο της, η οποία δεν θα τρομοκρατεί τον κόσμο και δεν θα εκμεταλλεύεται τον σεβασμό που θέλουμε να της δείχνουμε, επιβάλλοντας την αντζέντα της στην εκπαίδευση, τον πολιτισμό και την κοινωνική ζωή μας. Μια εκκλησία που δεν εξαργυρώνει τους φόβους και τις αδυναμίες του ανθρώπου. Τον φόβο για το θάνατο και το τι γίνεται μετά το θάνατο, το νόημα της ζωής, τον πόνο, την αδυναμία…

Δεν επιτρέπεται να χαρακτηρίζεις «καλικάντζαρο» κάποιον που αγωνιά και αγωνίζεται για τα κακώς κείμενα, όσο κι αν δεν ταιριάζουν οι απόψεις σου με τις δικές του. Ρίξε μια ματιά στο σχόλιο 3 του Freedom of Mind, που βρίσκεται κάτω από το άρθρο «Η φοβερή ώρα του θανάτου». Είναι ντροπή μας, εν έτι 2009, η διοίκηση της εκκλησία μας να επιβάλει ετσιθελικά στον ελληνικό λαό τον σκοταδισμό και την λογοκρισία.

Και για να σου ξεκαθαρίσω κάτι. Η εκκλησία δε σου ανήκει, ούτε ανήκει σε αυτούς που το παίζουν υπερορθόδοξοι, ούτε κάν σε κάποιον από αυτούς που την διοικούν. Είναι και δική μου και δική σου και όλου αυτού του χιλιοταλαιπωρημένου λαού. Επιβάλλεται και πρέπει να το επιδιώκουμε, να ακούγονται πάντα όλες οι φωνές.

Όντος, έχουμε σπαταλήσει υπερβολικά πολύ φαιά ουσία για πράγματα που θα δε θα έπρεπε να μας απασχολούν πλέον…
Αλλά θα συνεχίσουμε αναγκαστικά να σπαταλάμε, όσο η πατρίδα μας παραμένει υπόδουλη στην τρομοκρατία και τον φανατισμό κάποιων.

81. Freedom of Mind - Ιουλίου 28, 2009

Παλι μου μεταφερατε/διαγραψατε κειμενα μου. Μα καλα δεν καταλαβαινετε οτι δεν σας τιμα αυτο; Ειχα γραψει σε αυτην την Σταματια και την επομενη δεν βλεπω το ποστ μου. Αυτο λεγεται αυταρχισμος.

82. Freedom of Mind - Ιουλίου 28, 2009

Αισθανεστε περιφανοι γι αυτο;

83. stamatia - Ιουλίου 28, 2009

γλυκε μου Παναγιωτη μαλλον δεν καταλαβες το πνευμα μου. Δεν χαρακτηρισα καλικαντζαρο κανενα. στο σχολιο 41 ο φριντομ μιλαει για καλικαντζαρους κι αυτο σχολιασα.καλο θα ηταν οταν εχουμε να πουμε κατι σε καποιον να κατανοουμε πληρως τι εχει πει κι υστερα να εκφερουμε γνωμη.
επισης απο που συμπερανες οτι η εκκλησια νομιζω πως ειναι δικη μου ή οτι ανηκω στους υπερορθοδοξους (οι βολες σου εδω ηταν εμμεσες) ??
οταν λες οτι η πατριδα μας ειναι υποδουλη στο φανατισμο και την τρομοκρατια καποιων, μπορεις να μου ξεκαθαρισεις ποιους εννοεις καποιους?
οσο για τον φριντομ και τη συζητηση που εχει ανοιξει, βλεπω οτι διαφωνει σε ολα και δεν ειναι δυνατον να γινει διαλογος αφου δεν τηρουνται βασικες παραμετροι του(ελλειψη φανατισμου, ορθη γνωση των πραγματων, τουλαχιστον μια κοινη βαση, σεβασμος στην αποψη του αλλου…)

φιλικα προς ολους
(συγγνωμη για το εκτενες του κειμενου μου)

84. Παναγιώτης - Ιουλίου 28, 2009

@ Stamatia

Μάλλον κάποιο λάθος έχεις κάνει. Δεν σου έχω απαντήσει ποτέ (πρωτη φορά βλέπω το όνομά σου) καθώς και τα λόγια που αναφέρεις (ότι έχω πει) παραπάνω, δεν είναι δικά μου…

85. Freedom of Mind - Ιουλίου 28, 2009

Που ειναι ο σεβασμος οταν διαγραφετε τα κειμενα του αλλου; Μμμ; Φοβαστε κατι; Και οχι, απ τη στιγμη που αυτα που πιστευεις δεν εχουν προσφερει ΤΙΠΟΤΑ ουσιαστικο στο κοσμο ΔΕΝ αξιζουν σεβασμου σε αντιθεση με αυτα που εγω πρεσβευω και σου σωζουν τη ζωη οταν εχεις αναγκη. Μπορεις να εχεις ολη τη πιστη σου σε πνευματα, στη μεταθανατο ζωη, σε μαγικα τηγανια κλπ, αλλα οταν ερχεται η κουβεντα σε αυτον το κοσμο….μην εισαι ανοητη. Γιατι βλεπεις τι κανουν οι αντιπροσωποι του πολυτιμου θεουλη σου (απ τους 100 διαφορετικους θεους περιπου!)….η Ιερα Συνοδος. Βλεπεις τι επικρατει στους κολπους αυτων που πρεσβευουν το θεο σου. Μεχρι και στη Μασωνια εχει φτασει η χαρη τους. Μεχρι και φασιστες ευλογουσαν στη Δικτατορια. Δεν εχεις ιδεα τι πιστευεις (ή καλυτερα τι νομιζεις οτι πιστευεις). Μην μου μιλας λοιπον με αυτο το στυλ γιατι πεφτεις στα ματια μου. Οταν κυκλοφορειτε περιοδικα με τα «κατορθωματα» «αγιων» σας, και βλεπω να ερχεται ενας αποστολος εξω απο εναν αρχαιοελληνικο ναο και κανει δεηση στο Θεο να το καταστρεψει, και βλεπεις στην επομενη σελιδα διαβολοι να βγαινουν απ εκει μεσα…..πες μου…..δεν ειναι προπαγανδα το ολο αυτο; Κατεστρεψαν ναους γνωσεις και λαμψης επειδη πιστευαν αυτα που πιστευαν επειδη ηταν πορωμενοι. Και υποψην, αυτο το περιοδικο που βγαινει απ τους κολπους σας απευθυνεται σε παιδια. Αν εσεις θελετε να τα ισοπεδωσετε ολα προκειμενου να δικαιολογησετε τις δοξασιες σας (σταυροφοριες κλπ) τοτε συγχαρητηρια! Αν δεν μπορειτε να βρειτε σωστους αντιπροσωπους τοτε καθαιρεστε τους εσεις σαν «πιστοι» και μην εχετε καθολου. Αναζητηστε εναν πιο……πιθανο θεο (αφου θα παθετε στερηση αν δεν πιστευετε σε κατι-χαχα). Και οχι τοσο…..εφαρμοσμενο στις δικες μας συνηθειες (ανθρωπομορφικο λοιπον).

86. Μαριάννα - Ιουλίου 28, 2009

@ Freedom of mind

Βρε ανθρωπε!!!
Σε ποιόν «ουράνιο μπαμπάκα που με προσέχει» βλέπεις εσύ να πιστεύουν οι χριστιανοί;
Μιλάω για αυτούς που πιστεύουν συνειδητά κατόπιν ειλικρινούς ψαξίματος, όχι για εκείνους που προσεγγίζουν το Θεό από φόβο ή δεισιδαιμονία.

Αν διαβάσεις θρησκευτική ιστορία θα δεις ότι όλοι αυτοί που καλούνται «φίλοι Θεού» και (εξηγούμαι) είναι αυτοί που έφτασαν να γνωρίσουν προσωπικά το Θεό
(είπαμε, εμείς οι τρελοί έχουμε μια παράδοση που πάει μέχρι τα βάαααθη των αιώνων, και λέει ότι τον Θεό μπορείς να τον γνωρίσεις προσωπικά -ναι, ναι… κι όλα αυτά με μαρτυρίες από πολλάααα πρόσωπα που το κατάφεραν),
Αυτοί λοιπόν όλοι οι τρελοί (που λένε ότι φθάσανε σε αυτό το σημείο), στη συνέχεια είτε μαρτύρησαν με τον πιο απάνθρωπο τρόπο, είτε χώθηκαν στις σπηλιές και τις οπές της γης και έζησαν σε συνθήκες που από επιστημονικής απόψεως δεν αντέχει να ζήσει άνθρωπος.
Θα μπορούσε να πει κανείς ότι «ο Θεός τους» τους φέρθηκε παραπάνω από βάναυσα.
Αυτό πώς το εξηγείς;;; Γιατί να κάνουν κάτι τέτοιο και μάλιστα όλοι το ίδιο συννενοημένοι από το 1μ.Χ. μέχρι το 2001 (που προσωπικά γνωρίζω για τον τελευταίο τέτοιο τρελό).
Πως στήνεται μια τέτοια συνονωσία αιώνων;;;

87. Μαριάννα - Ιουλίου 28, 2009

Συμπλήρωση:
Αγαπητέ Freedom of mind, για να είμαι πιο σωστή πρέπει να πω ότι αυτή η παράδοση πάει και πολύ πιο πριν απο το 1μ.Χ. που εγραψα πιο πάνω, αλλά αυτό είναι άλλη μεγάλη κουβέντα που αμα θες την ανοίγουμε πιο μετά.

88. Πέτρος - Ιουλίου 28, 2009

Αγαπητή Σταματία,
Όντος δεν χαρακτήρισες καλικάντζαρο τον Freedom of Mind, ζητώ συγνώμη για την βιαστική μου απάντηση, αλλά το σχόλιό του που αναφερόταν στους καλικάντζαρους ήταν μίλια πιο πάνω.
Παραμένει όμως η διαπίστωσή μου ως έχει.

Να το πω με απλά λόγια, για να μην υπάρχουν παρεξηγήσεις. Όταν έγραψες το σχόλιο 79, έκανες μια κατηγοριοποίηση.
Από δω αυτοί που συνενοούμαστε, από κει οι ασυνεννόητοι.
Αν προσωπικά δε βγάζεις νόημα από κάτι που λέει κάποιος, μην επιδιώκεις να τον θέσεις εκτός, αυτό ονομάζεται απαξίωση. Είναι συχνό φαινόμενο στο χώρο της εκκλησίας μας, δυστυχώς. Απαξιώνουμε κάποιον για να μην ασχοληθούμε σοβαρά μαζί του.

Εγώ πιστεύω όμως πως μπορούμε να αναπτύξουμε τη διακριτική ικανότητα να διαισθανόμαστε αυτό που θέλει να μας πει ο άλλος. Δεν υπάρχει άνθρωπος ανόητος. Εγώ τουλάχιστον δεν έχω συναντήσει κανέναν. Ειδικά ο Freedom, έχει να πει πολλά πράγματα.

Δεν ονόμασα εσένα προσωπικά υπερορθόδοξη, είπα πως η εκκλησία ανοίκει και σε εσένα και σε όλους μας. Υπερορθόδοξους καταλαβαίνεις πολύ καλά, νομίζω ποιους ονομάζω.

Πρέπει να εξηγήσω δηλαδή το ποιος είναι ο φανατισμός και η τρομοκρατία; Δηλαδή δεν μας αρκούν τα ματάκια και τα αυτάκια μας; Ας το κάνω λοιπόν. Όσο κάποιοι παίρνουν «τηλέφωνο» έναν υπουργό και ξαφνικά ένα ιστορικό και πολιτιστικό βίντεο λογοκρίνεται (για να σου μιλήσω για ένα επίκαιρο θέμα), ή όταν κάποιοι επιβάλλουν στην κρατική εκπάιδευση την κατήχηση, τρομοκρατούν τους πολιτικούς για το τι θα αναγράφουν στα κρατικά έντυπα (ταυτότητες) και σε θέματα ανθρωπίνων δικαιωμάτων (γάμος ομοφυλόφιλων π.χ., τι λόγο έχει να μπλέκεται η εκκλησία, όχι πες μου!), απαγορεύουν στο σχολείο να μιλήσει για θέματα σχέσεων και σεξουαλικότητας στα παιδιά του κόσμου, τότε εννοείται πως ζούμε σε μια υπόδουλη και ηθικά κακοποιημένη χώρα.

Το θέμα της ηθικής βίας και κακοποίησης που ασκείται από διάφορους εκκλησιαστικούς ηγέτες, δεν το έχουμε αποκρυσταλλώσει ακόμα ως όρο στην συνείδησή μας. Όλος ο πολιτισμένος κόσμος όμως το έχει ξεκαθαρισμένο. (αχ, ελπίζω πως εσύ δεν ανοίκεις σε αυτούς που θα χρησιμοποιούσαν τα απαξιωτικά στεραιότυπα περί κουτόφραγκων! Δε θα το αντέξω!)

89. Πέτρος - Ιουλίου 28, 2009

Παιδιά, όσοι λέτε πως διαγράφουν καταχωρίσεις σας, νομίζω πως πρέπει να κάνετε το εξής. Να γράφετε το κείμενο σε ένα κειμενογράφο και να το αντιγράφετε στο ιστολόγιο. Έτσι έχετε και το αντίγραφο να το ξαναστείλετε αν δείτε πως δεν αναρτήθηκε. Πολλές φορές έχω στείλει σχόλια σε διάφορα ιστολόγια, τα οποία δεν διαγράφηκαν, απλά υπήρξε πρόβλημα στο ανέβασμά τους.

90. Freedom of Mind - Ιουλίου 28, 2009

Μαριαννα,

Ολοι αυτοι απολαμβαναν σεβασμο διοτι ειτε τους φοβουνταν οι ανθρωποι και τους θεωρουσαν κατι ανωτερο (βλεπε Φαραω) ειτε….ειτε…ειτε (πολλα μπορεις να βαλεις στο μυαλο σου).

Δεν μιλαμε για τους τρελους ή τους παθιασμενους που ειχαν αφιερωσει τη ζωη τους στο να δικαιολογησουν αυτα που τους εβαλε το ιερατειο να πιστευουν. Αυτους αστους.

Μιλαω για το ιδιο το ιερατειο που διαφεντευει τη γη. Καμια ανατολικη θρησκεια δεν εμεινε σταθερη ή αμετοχη. Οι χριστιανοι μεταλλαξαν τις μαρτυριες του Ιωσηπου και τις εκαναν μεταφυσικες. Ο Παπας εβαλε να νοθευσουν ολοκληρα κομματια απ τα «ιερα» βιβλια σας για να δικαιολογησει το αλαθητο του. Οι Βυζαντινοι ειχαν συνεχεις πολιτικες και θρησκευτικες εριδες με τις ανοητες αιρεσεις τους (που μαλιστα εφτασαν και μεχρι τον ΠΑΤΡΙΑΡΧΗ της Κων/πολης!). Και με κοροϊδευεις εμμεσα για συνωμοσιες και τετοια. ΠΑΝΤΟΥ ΣΤΗΝ ΑΝΘΡΩΠΙΝΗ ΙΣΤΟΡΙΑ ΥΠΗΡΞΑΝ ΣΥΝΩΜΟΣΙΕΣ. ΠΑΝΤΟΥ! ΑΠΟ ΠΟΛΙΤΙΚΟΥΣ ΜΕΧΡΙ ΙΕΡΕΙΣ ΚΑΙ ΑΠΛΟΥΣ ΧΩΡΙΚΟΥΣ. Εμεις οι ανθρωποι ειμαστε ΓΕΝΝΗΜΕΝΟΙ να…πως να στο πω…..»μην καθομαστε «ησυχα» μερικες φορες (πολλες φορες)». Γιατι; Ε, εδω σε παω σε βρομικα συνωμοτικα πραγματα για το που μπορει να φτασει ο ανθρωπος στην προσπαθεια του για γνωση, επιβολη και δυναμη. Ειναι λεπτα γραμματα φαινετε για σενα αυτα.

Και μην βασιζεσαι τοσο στις μαρτυριες απο θρησκετικα κειμενα. Τοτε μπορουσαν να παραλλαχτουν πολυ ευκολα. Και ειναι σαν το αμαξι. Ξεκιναει καινουριο και επειτα οταν το παιρνεις απο 3ο ή 4ο χερι ειναι αγνωριστο (ποιος ξερει τι εχει υποστει ολο αυτο το καιρο).

Αυτα. Ας ελπισουμε οτι (με το συμπαθιο) θα πονηρευτεις λιγο σε αυτα τα θεματα (και γενικως) και θα αρχιζεις να μελετας τα περιβαλλον σου και να ψαχνεις ολες τις εκδοχες. Και οποια σου φαινεται πιο «λογικη» αυτην θα ακολουθεις.

91. Μαριάννα - Ιουλίου 28, 2009

Μίλα μου για 1 συνομωτικό παιχνίδι που παίζει με τους ίδιους κανόνες (έστω) από τον 1ομ.Χ. αιώνα…
Και για να ανεβάσω λίγο ακόμη τον πύχη…
Το παιχνίδι αυτό να δίνει τόσο τραγική κατάληξη για τους συμμετέχοντες όσο είναι το μαρτύριο και η αυτο-εγκατάλειψη χωρίς καμία άνεση στις ερήμους και στις τρύπες της γης. Χώρια που δε μιλάω σε καμία περίπτωση για το ιερατείο μόνο. (Αυτο είναι ολόκληρη κουβέντα από μόνο του και προτιμώ να κλείνουμε το ένα θέμα για να ανοίξουμε επόμενο)

Χώρια που δεν καταλαβαίνω το εξής στους συλλογισμούς σου:
Γιατί επιμένεις τόσο ότι ΑΠΟΚΛΕΙΕΤΑΙ να υπάρχει μια άλλη πραγματικότητα πνευματικής υφής με την οποία κάποιοι να μπορούν να έρθουν σε επαφή;
Θεωρείς ότι το μυαλό σου έχει εξερευνήσει όλες τις διαστάσεις του χωροχρόνου και μπορείς να έχεις την απολυτη βεβαιότητα για την ανυπαρξία άλλης μορφής ύπαρξης;

Όσο για τις έριδες θα επαληφθώ:
Ας κλείσουμε το ένα θέμα και μετά το άλλο…

ΥΓ. Λυπάμαι αν το ύφος γραφής μου σε έκανε να νομίσεις ότι σε κοροϊδεύω, δεν έχω καθόλου τέτοια πρόθεση. Ήθελα να αστειευτώ, αλλά μάλλον δε βγήκε καλά…

92. Freedom of Mind - Ιουλίου 29, 2009

Σου πα, αυτοι οι ανθρωποι μη εχοντας αλλους τροπους να ερευνησουν το Θεο, αρχιζαν να εφαρμοζουν αυτα που «ειπε», για να ερθουν σε επαφη μαζι του. Δεν υπηρχε κατ αυτους αλλος τροπος. Τους πιο πολλους δεν τους «χαλαγε» να ζησουν μια τετοια ζωη, γιατι ηθελαν να δωσουν σχημα στην ουτοπια τους.

Δεν λεω οτι ΑΠΟΚΛΕΙΤΑΙ απλα θελουμε να προσαρμοσουμε εναν θεο αναλογα στα μετρα μας. Εχουμε αυτη τη μορφη – θα ναι και ο Θεος ετσι. Αγαπαμε – θα αγαπαει και ο Θεος. Κανουνε αυτο, εκεινο ή το αλλο – θα το κανει και ο Θεος των διαστασεων. Αλλα με απειρα καλυτερο τροπο. Ανθρωποκεντρικες αντιληψεις……..

93. Ζωντανό Ιστολόγιο - Ιουλίου 29, 2009

Ενημερωτικά, σε αυτή την καταχώρηση δεν έχει γίνει καμία τροποποίηση μηνύματος. Εάν αντιμετωπίσετε τεχνικές δυσκολίες δημοσίευσης σχολίου, παρακαλώ επικοινωνήστε με το istologio.org@gmail.com

94. abbi - Ιουλίου 29, 2009

@ Πέτρο , συγγνώμη σε σχέση με το 88, μια ερώτηση.

Κατ αρχάς, συμφωνώ με αρκετά απ αυτά που λες και άπτονται της Παιδείας. (βλ. το 1 και το 7 )
Παρακάτω τώρα: έχω παιδιά δόξα τω Θεώ και το τι λέτε, και βέβαια πως το λέτε εσείς οι εκπαιδευτικοί ειδικά, έχει ιδιαίτερη βαρύτητα για μένα. Γι αυτό πες μου.

Για την περίπτωση των ομοφυλοφίλων άραγε, χρειάζεται διαχωρισμός, ή όχι μεταξύ του τι ανθρωπιστικά είναι αποδεκτό και του τι είναι ευλογημένο-υγιές πνευματικά και σωματικά? Τα έχουμε, ή όχι μπερδεμένα αυτά συνήθως? Πιο λιανά, λέω‘’ Σ αγαπώ σαν συνάνθρωπό μου και καταλαβαίνω το δικαίωμά σου να κάνεις ότι θέλεις με το σώμα σου και το πνεύμα σου, αλλά δεν είναι κάτι διαφορετικό το να πρέπει να το ευλογήσω κιόλας σαν κάτι φυσιολογικό? ’’ .
Από εκεί δεν ξεκινάει, το αν δύναμαι σαν κοινωνία να επιτρέψω τέτοιους γάμους?.
Δεν είναι σαν να λέω, ναι καλώς προχωράτε μη ψάχνεστε, δεν χρειάζεται να το δείτε σαν πρόβλημα, άρα ούτε να το ξεπεράσετε.
Πόσο μάλλον χειρότερα, όταν μέσω αυτής της ρύθμισης θα υιοθετούν παιδιά?. Δεν φτάνει το σύμφωνο ελεύθερης συμβίωσης? Προς τι αυτή η εμμονή στο γάμο?

Δεν ξέρω ποια εκκλησία επικαλείσαι για εμπλοκή, πάντως κάποιοι ελάχιστοι άξιοι, εκ των πολλών που την εκπροσωπούν- όχι κατ ανάγκην ιερωμένοι, όλοι όταν θέλουμε την αποτελούμαι- δεν έχουν χρέος να φυλάξουν, θεμιτά πάντα, Θερμοπύλες, ?

Άραγε, πρέπει στο όνομα της ελευθερίας να θεωρούμε συλλήβδην αξίες, τα πάντα, υπό αίρεση ? Υπάρχει, ή όχι ενδεχόμενο να καταλήγουμε στην ασυδοσία, σαν τον αντίποδα του αυταρχισμού ?

95. Πέτρος - Ιουλίου 30, 2009

@ abbi

Πρώτα απ” όλα να σου ευχηθώ abbi μου τα παιδιά σου να σου ζήσουν και να σου δίνουν πάντα χαρές, ότι και να γίνουν στη ζωή τους. Σε θαυμάζω για το κουράγιο και τον αγώνα σου!

Από τα παραδείγματα που ανέφερα πιο πάνω όσον αφορά στο θέμα της ηθικής βίας και κακοποίησης που ασκείται από πολλούς στο χώρο της Εκκλησίας, επέλεξες το θέμα της ομοφιλοφιλίας.

Όντος νομίζω πως είναι από τα πιο πετυχημένα και ολοκληρωμένα παραδείγματα, με το οποίο αν ασχοληθεί κάποιος βλέπει αυτή τη διαδικασία σε όλη της την ανάπτυξη. Πως δηλαδή μία πνευματική προτροπή, μετατρέπεται σε ακραίο κοινωνικό ταμπού, με πλήθος στερεότυπα και προκαταλήψεις να το ακολουθούν.
Πως δημιουργείται μια φοβία σε μια ολόκληρη κοινωνία που οδηγεί ένα πολύ μεγάλο μέρος του πληθυσμού σε εσωτερική ηθική σύγκρουση πρώτα απ” όλα και σε κοινωνική περιθωριοποίηση έπειτα.
Πώς αυτό το θέμα οδηγεί σε ανθρώπινες υπάρξεις που μεγαλώνουν από παιδιά με την άισθηση πως πρεπει να κρύβονται ακόμα και από τα οικεία τους πρόσωπα (μπορείς να κάνεις έστω και κατ΄ελάχιστον αποτίμηση των ψυχολογικών επιπτώσεων που έχει αυτό;), σε ένα σχολικό περιβάλλον εχθρικό, ηθικά απαξιωμένοι να εκφράσουν τον έρωτά τους, αναγκασμένοι ή να τραβήξουν το δρόμο της ακραίας έκφρασης και της κατά μέτωπον ολοκληρωτικής σύγκρουσης με την κοινωνία ή να παραμείνουν για πάντα κλεισμένοι στον εαυτό τους, ηθικά απαξιωμένοι, γεμάτοι φοβίες και ψυχολογικά προβλήματα.
Είναι δύσκολο να συζητήσουμε γι” αυτό το θέμα γιατί πίσω από κάθε σκέψη μας, πίσω από κάθε κοινωνική αντίληψη που έχουμε, είναι πολύ έντονα τα στερεότυπα. Εγώ θα προσπαθήσω να το προσεγγίσω ως εκπαιδευτικός, χρησιμοποιώντας την λειτουργία των στερεοτύπων.

Πώς πάιζει το ρόλο του σε όλη αυτή την τραγική κατάσταση η Εκκλησία; Εδώ είναι ακριβώς το πολύ σημαντικό!
Ηθική απαξίωση!
Δεν έχεις ιδέα πόσο δυναμική είναι σε κοινωνικό επίπεδο.
Παράδειγμα: Ένας ιερέας βγαίνει και σε ένα πύρινο ηθικοπλαστικό του κήρυγμα, εξισώνει τους ομοφυλόφιλους με τους κοπρολάγνους, τους κτηνοβάτες, τους παιδεραστές, τους κλεφτες. Παίζει με την καρικατούρα που έχει δημιουργηθεί όλα αυτά τα χρόνια και με όλα τα στερεότυπα που έχουν κοινωνικά καλλιεργηθεί:

«Οι ομοφιλόφιλοι έγιναν έτσι επειδή κάποιος τους παρέσυρε.»
«Οι ομοφιλοφιλοι μας επιβάλλονται από την Αμερική»
«Η ομοφυλόφιλία είναι απλά μια κακή σεξουαλική συνήθεια»
«Η ομοφυλοφιλία είναι αρρώστια που θεραπεύεται»
«Η ομοφυλόφιλία είναι ένα βρομερό πάθος και όχι μια ερωτική ταυτότητα»
«Οι ομοφυλόφιλοι είναι όλοι κραγμένοι και σιχαμεροί»
«Οι ομοφυλοφιλοι πληθαίνουν και αυτό είναι σημείο του καιρού μας»
«Η ομοφυλοφιλία είναι κουσούρι. Όποιοι την έχουν πρέπει να αισθάνονται ντροπή και να κρύβονται.»
«Οι ομοφυλόφιλοι κυριαρχούν στον καλλιτεχνικό χώρο»
Και η λίστα δεν τελειώνει…

Να μην σε κουράζω, υπάρχουν πάρα πολλά ακόμα στερεότυπα. Σε μία ομάδα εργασίας μου συμμετείχα και συζητούσαμε το θέμα των στερεοτύπων, έμεινα έκπληκτος όταν κάτσαμε να κάνουμε μια λίστα με όσα στερεότυπα μας έρχονταν στο μυαλό γύρω από διάφορες ομάδες ανθρώπων (άνδρες, γυναίκες, ομοφυλόφιλοι κ.λ.π.).
Κάτσε ένα ελεύθερο απόγευμα (ξέρω πως σου ακούγεται σαν ανέκδοτο αυτό, μητέρα εισαι!) να παίξεις το ίδο παιχνίδι με μια παρέα δικών σου ανθρώπων, να δεις πόσα θα μαζέψετε σε κάθε κατηγορία. Εμείς ξεπεράσαμε τα τριάντα.
Μετά πάρε ένα ένα τα στερεότυπα και προσπάθησε να διακρίνεις την πηγή τους. Ποιος είναι αυτός ο χώρος και μέσα σε ποιο θρησκευτικό πλαίσιο νομιμοποιήθηκαν ηθικά κι εσωτερικεύθηκαν πλέον ως στερεότυπα; Τέλος κάτσε να συγκρίνεις τις κατηγορίες, π.χ. Άδρας – Γυναίκα και τα κοινωνικά στερεότυπά τους. Έχει πολύ ενδιαφέρον!
Νομίζουμε πως επειδή η εκκλησία έχει μια υψηλή θεολογία που συμπικνώνεται στο νοήμα της αγάπης, η κοικωνική της πραγμάτωση ελευθερώνει τον άνθρωπο…Αμ δε! Ελπίζω να αλλάξουν τα πράγματα και ο λαϊκίστικος λόγος τον ιερέων, με τις καρικατούρες των ανθρώπων και τα στερεότυπα να απαξιωθεί.

Τώρα στο ερώτημά σου, στο τι πρέπει να κάνουμε ως πιστοί, εγώ ως εκπαιδευτικός, εσύ ως μητέρα, όλοι μας, νομίζω πως είναι πάρα πολύ απλό το θέμα.
Να αναγνωρίσουμε πως δεν είναι δική μας δουλειά να περιθωριοποιούμε και να απαξιώνουμε κάποιον που αισθάνεται τον έρωτα διαφορετικά, είτε είναι στο χώρο της εκκλησίας, πόσο μάλλον αν δεν είναι. Δεν επιτρέπεται να του καταστρέφουμε τη ζωή. Δεν έχουμε κανένα δικαίωμα ούτε κοινωνικό, ούτε πνευματικό. Η ομοφυλοφιλία είναι τόσο αρρώστια, όσο αρρώστια είναι και η έλξη που αισθάνονται οι ετεροφυλόφιλοι. Αν δεν την περιθωριοποιούμε έχει τα ίδια προβλήματα, τις ίδιες δυσκολίες και τις ίδιες ανθρώπινες αναζητήσεις.
Αν ως μητέρα σεβαστείς και αγαπήσεις τα παιδιά σου, ανεξάρτητα από το πως θα δεις ότι εξελίσσονται, τους έχεις κάνει το μεγαλύτερο δώρο. Ότι άλλο και να κάνεις, δεν θα τα γλυτώσεις από κάτι πάνω σε αυτό το θέμα, γιατί η ομοφυλοφιλία δεν είναι επιλογή, όπως πολύ εσφαλμένα νομίζουν κάποιοι. Επιλογή μπορεί να είναι το αν θα αποδεχτούν τον εαυτό τους, ή αν θα ζήσουν μια ζωή απομόνωσης και αυτοάρνησης. Μην πάρεις όμως εσύ αυτή την απόφαση, γι’ αυτά.
Με όποιον παιδοψυχολόγο και να μιλήσεις, θα σου πει πως δεν υπάρχει καταστροφικότερο πράγμα για την ανάπτυξη του ψυχισμού ενός παιδιού, από το να μεγαλώνει νιώθοντας πως τα συναισθήματά του δεν είναι φυσιολογικα , πως κάτι δεν πάει καλά με τον εαυτό του, πως δεν είναι οκ. Όλα τα παιδιά πρέπει μεγαλώνουν με την δυνατότητα να αισθάνονται περίφανα για τα ερωτικά τους συναισθήματα. Μόνο έτσι θα μπορέσουν να αναπτύξουν υγιείς σχέσεις με τον εαυτό τους και τους συνανθρώπους τους.

Ο καθένας μας έχει βέβαια το δικαίωμα ως ενήλικας, να ψάχνει στη ζωή του την ανώτερη θεολογία και να αναζητά μια πνευματική πορεία. Για τον εαυτό του όμως. Και για τους άλλους, όταν το θελήσουν, στα πλαίσια μιας αγαπητικής κοινωνίας.

96. abbi - Αυγούστου 1, 2009

@ Πέτρο , σήμερα δεν γίνεται, α !, συγγνώμη θα πλατειάσω και μακρηγορήσω κι εγώ.

Κατ αρχήν, σ ευχαριστώ για τις ευχές σου , ωστόσο τα παιδιά μου για να έχουν πνευματική, άρα τότε και μόνον τότε σωματική υγεία, θα πρέπει να έχουν και υγιή παιδεία. Τώρα πως την εννοεί ο καθένας την υγιή………

Μια παρατήρηση: με αναφέρεις σαν γυναίκα. Τι λέει η ψυχανάλυση γι αυτό, άραγε ? Δεν σου λέω βέβαια τι είμαι, γιατί ίσως συμφωνείς, πως δεν έχει σημασία και σχέση με το θέμα μας.

Τώρα, στο παιδοψυχολογικό σου δια ταύτα, για τον τρόπο αντιμετώπισης των προβλημάτων των παιδιών, έχω παρόμοια αντίληψη και βίωμα, δόξα τω Θεώ, αλλά δεν είναι του παρόντος, ας μην παρασυρόμαστε είναι κοντά μεν, αλλά επί της ουσίας που μας ενδιαφέρει, αλλού.

Από μια άλλη οπτική δοσμένο , της του Ιησού Χριστού αν θέλεις, δες και πες μου, η ντροπή είναι από μόνη της κάτι κακό? Δηλαδή πειράζει να ντρέπομαι και λιγάκι, που κάνω το τάδε σφάλμα σκέψης, ή πράξης?
Αυτό που με λυτρώνει πραγματικά, δεν είναι να ταπεινώνομαι και να μετανοώ με πάσα ειλικρίνεια και στα μέτρα της ειλικρινούς μου προσπάθειας, όταν ξαναπέφτω, να ξαναζητάω συγχώρεση, και ξανά και ξανά, μέχρι να μειώσω, ή πάψω, μέσα στα μέτρα και των δυνατοτήτων μου, το πρόβλημα? Τέρμα τότε οι ενοχές, έχουν πετάξει την ίδια στιγμή.
Έχει χαθεί η αιδώς, δεν λέμε? Δεν είναι που συγχέεται το θάρρος με το θράσος, η ελευθερία με την ασυδοσία, η εξαγόρευση με την ξεδιαντροπιά, η λογική με την εκλογίκευση?
Κάποιοι ψυχολόγοι αντιθέτως θέλουν βέβαια, να απαλλάξουν τον ασθενή τους απ όλες τις ενοχές, με παν τρόπο και τίμημα…….. .

Έχω λοιπόν κάθετα διαφορετική άποψη περί ομοφυλοφιλίας.

Κατ αρχήν, διάβασε ξανά σε παρακαλώ το 94, για το οποίο μου δίνεις την εντύπωση πως το παρακάμπτεις εντελώς. ¨Ηδη, σου έχω δώσει πρόταση, που καλύπτει όσα λες για κοινωνικές φοβίες, ταμπού, στερεότυπα, προκαταλήψεις, ακατάλληλους εκκλησιαστικούς ταγούς κλπ. Δεν καταλαβαίνω γιατί θες να λες τα δικά σου και μάλιστα συγχώρα με, εμπαθώς ενίοτε.
Ποιος αντιλέγει για τους ανεπαρκείς και επικίνδυνους, αν και συμπαθείς κατά τα άλλα ιερωμένους , ή με την κοινωνία που έχει την τάση να περιθωριοποιεί, να απορρίπτει, ή…. , ή…. , ή ……..?
Πάντα υπήρχαν και θα υπάρχουν όλα. Παντού τα πάντα και πάντοτε.
Είναι επιχειρήματα όμως αυτά ?.
Γνωστικά, ή ανεπίγνωστα ωστόσο, τα χρησιμοποιείς κατά τέτοιο τρόπο και κατά κόρον.
Με άλλα λόγια, τι έχουν να κάνουν αυτά όλα περί της σκληρής κοινωνίας και των ακατάλληλων ιερωμένων, με το αν είναι, ή όχι αρρώστια η ομοφυλοφιλία………?
Περιθωριοποιημένοι είναι πολλοί, ναρκομανείς, πρώην κατάδικοι, φορείς του AIDS κ.ο.κ . Πρέπει, ή όχι να τους αγκαλιάζει η κοινωνία και η εκκλησία του Χριστού πόσο μάλλον ? Ναι βέβαια.
Εσύ λες, για να μη συμβαίνουν αυτά τα παρατράγουδα, άντε να ‘’νομιμοποιήσουμε’’ το αφύσικο. Πονάει κεφάλι, κόβει κεφάλι. Γιατί συμπερασματικά έτσι βγαίνουν όσα λες.
Σε παρακαλώ πολύ, απόφυγε να υποβιβάζεις, όποιες απ τις αξίες της ζωής δεν έχουν σχέση με προκαταλήψεις, ταμπού, φοβίες κλπ, στο επίπεδό των τελευταίων!!!.

Μα πέραν της Θεολογίας, την απλή λογική να βάλουμε .
Η πρωκτική, ή με άλλο αφύσικο τρόπο συνεύρεση για σένα αποτελεί φυσιολογικό γεγονός ?
Δεν είναι διαστροφή? Προβλέπει η φυσιολογία μας κάτι τέτοιο?
Εκτός κι αν πρόκειται για πλατωνικούς έρωτες, όπερ σπανιότατο και άρα εκτός συζήτησης.

Και πάλι πίσω στη Θεολογία και αν θες και Αρχαιοελληνική γραμματεία. Λέμε, δεν με ενδιαφέρει τι λέει η κοινωνία για ηθικολογικο-ηθικισμούς, όταν αυτό που κάνω, αισθάνομαι πως είναι σύμφωνο με τον Συμπαντικό-Θεικό Νόμο. Είναι λοιπόν το θέμα αυτό σύμφωνο, σε παρακαλώ, αν έχεις το Θεό σου ?
Ενίοτε βεβαίως, διαπιστώνεται μια διαφορετικότητα αντίληψης, με την οποία η Θεολογία του Χριστού αντιμετωπίζει τα θέματα, σε σχέση με μια αντίληψη ελευθεριότητας, που συνήθως κατακλύζει τον κόσμο, την κοινωνία πραγμάτων, ισοπεδωτικά χωρίς διάκριση.
Έτσι σήμερα, μπορούμε να μιλάμε γι αυτό που λέμε, πως όταν ανοίξουν οι ασκοί του Αιόλου, τότε δεν μαζεύονται με τίποτα, ή καθόλου εύκολα.
Σημειωτέον πως, είναι μια ελάχιστη μειοψηφία, που εκ γενετής έχει περισσότερο, ή λιγότερο anima, ή animus, απ αυτό που φυσιολογικά θα έπρεπε . Οι περισσότεροι που ρέπουν στην ομοφυλοφιλία είναι από επιλογή.
Η κοινωνία ως εκ τούτου, δεν κινδυνεύει από τους ομοφυλόφιλους σαν πρόσωπα, τα οποία είναι αποδεκτά με αγάπη, αλλά απ την ομοφυλοφιλία σαν στάση ζωής.
Άσε που, δεν είναι άραγε τα παιδιά που κινδυνεύουν περισσότερο, απ το ότι πρέπει να μοιάσουν στην ομάδα, δηλαδή να μη ξεχωρίσουν?
Κι όταν η ομάδα ομοφυλοφιλίζει, τι θα κάνει το παιδί ? Θα είναι τόσο δυνατό ώστε να διαχωρίσει δυναμικά τη θέση του?. Αν ναι, τότε θα είναι αυτό το περιθωριοποιημένο. Ξέρεις εσύ από κοινωνική ψυχολογία και είμαι πεπεισμένος πως μάλλον θα αγωνιζόσουν παρομοίως, για τα δικαιώματα του παιδιού αυτού, αυτή τη φορά, που επιθυμεί να παραμείνει το καημένο, μόνο άνδρας, ή μόνο γυναίκα !!!.

¨Ολοι ίσως καταλαβαίνουμε, ή έχουμε ψηλαφίσει ηδονές διάφορες. Από γαστρονομικές υπερβολές, μέχρι ναρκωτικά, ψιλο, ή χοντροδιαστροφές, συντροφικές απιστίες κ.α.
Και εδώ έχει λεχθεί, πως οι Χριστιανοί είναι κατ εξοχήν ηδονιστές.
Ναι είμαστε. Γιατί είμαστε άπληστοι για ηδονή, αλλά θέλουμε να ρέπουμε προς την κατά Θεό, με τις κατά τα μέτρα του καθενός παρεκκλίσεις, ή μη. Από εκεί όμως, μέχρι του να θέλουμε και να νομιμοποιήσουμε αυτές τις παρεκκλίσεις, είναι ‘’αλλουνού παπά ευαγγέλιο’’.

Σε παρακαλώ πες μου ειλικρινά , αφού είναι έτσι τα πράγματα για σένα, αυτό σημαίνει, πως δυνάμει κι εσύ, αφού είναι φυσιολογικό βρε αδελφέ, θα είχες αντίρρηση σε κάποια στιγμή να ‘’συμπεριφερθείς’’ παρομοίως? Και ασφαλώς μου συστήνεις συνεκδοχικά και μένα το ίδιο να πράξω, δεδομένης της αναγκαιότητας, έτσι δεν είναι? όχι για να λέμε τα πράγματα με το όνομά τους.

Γενικά μιλώντας, λέω ναι, ο άνθρωπος υποχρεούται να αγωνίζεται για τα Ανθρώπινα Δικαιώματα. Αυτό που με ενοχλεί, είναι η απουσία της παράλληλης παρουσίας των Ανθρώπινων Υποχρεώσεων.!!!

Εν κατακλείδι, θα υπερασπίζομαι μέχρι θανάτου το δικαίωμά σου να αυτοδιατίθεσαι, όμως μέχρι θανάτου επίσης τις Αξίες, που έρχονται σε αντίθεση με την ‘’νομιμοποίηση’’ της αυτοδιάθεσής σου.

97. Πέτρος - Αυγούστου 2, 2009

@ 96. abbi
Πάρα πολλά μου τα έβαλες. Θα προσπαθήσω να ανταπεξέλθω. Βαθιά ανάσα και πάμε!
Δε νομίζω πως έχει γραφτεί μεγαλύτερο σεντόνι, ever!

Όλη η ανάπτυξη των θεμάτων στο σχόλιό μου, δεν είχε να κάνει με το αν η ομοφυλοφιλία είναι αρώστια ή όχι. Παρακάτω θα δεις γιατί.

Είχε να κάνει με το ποιά είναι η αντίληψη που έχω ως εκπαιδευτικός για τα ζητήματα που αντιμετωπίζουν οι ομοφυλόφιλοι στη ζωή τους (την οικογενειακή, τη σχολική, την εκκλησιαστική και την κοινωνική) και πως εγώ μπορώ να βοηθήσω. Είναι θέματα στα οποία καλούμαι να δώσω συμβουλές και να προσεγγύσω ως άνθρωπος.

Δυστυχώς διαπιστώνω πως για το σκεπτικό κάποιων η ομοφυλοφιλία είναι ένα θέμα για να συζητήσουμε μόνο για σεξ και να αναφερθούμε σε πικάντικες λεπτομέριες, τις οποίες εννοείται θα αφορίσουμε. Δεν είναι έτσι όμως. Διαπιστώνω αυτή σου τη βιασύνη, θα χρειαστεί να κάνεις όμως υπομονή. Ο ομοφυλόφιλος, είναι πάνω από όλα κι αυτός ένας άνθρωπος με συναισθήματα. Δεν ορίζεται η ταυτότητά του από το σεξ μόνο, αλλά κυρίως από την ερωτική και κοινωνική του διάσταση.

Μου γράφεις γενικεύοντας:
«Ηδη, σου έχω δώσει πρόταση, που καλύπτει όσα λες για κοινωνικές φοβίες, ταμπού, στερεότυπα, προκαταλήψεις, ακατάλληλους εκκλησιαστικούς ταγούς κλπ.»

Μα όλα αυτά δεν χωράνε σε μία πρόταση!

Αυτά απαιτούν μελέτες, ανάλυση και αφιέρωση χρόνου και κόπου, για να βγουν κάποια ασφαλή συμπεράσματα. Με αυτά τα θέματα και τους συσχετισμούς τους με την ομοφυλοφιλία, ασχολούνται εδώ και δεκαετίες ερευνητές, ψυχολόγοι, εκπαιδευτικοί, κοινωνιολόγοι και άλλοι. Πλέον έχουν περιγραφεί με πολυ ικανοποιητικό τρόπο τα πλαίσια του κοινωνικού προβληματισμού γύρω από το θέμα της ομοφυλοφιλίας.

Οφείλω ομως να σου ομολογίσω πως δεν κατανοώ σε ποιά βάση μιλάμε, αν όλα αυτά τα εντάσεις σε μια πρόταση και μου λες: «Δεν καταλαβαίνω γιατί θες να λες τα δικά σου».

Αυτός είναι ο κοινωνικός προβληματισμός και τα επιστημονικά πλαίσια, δεν είναι «τα δικά μου». Δεν μιλάμε στον αέρα. Δεν αρχίζουμε την συζήτηση από την αρχή κάθε φορά.

Αναφέρεις και κάτι ακόμα που δεν καταλαβαίνω τι νόημα έχει στη συζήτησή μας:
«Πάντα υπήρχαν και θα υπάρχουν όλα. Παντού τα πάντα και πάντοτε.
Είναι επιχειρήματα όμως αυτά ?.»

Χμ…. Δηλαδή; Να το ρίξουμε στην προσευχή και τίποτα άλλο; Έτσι βελτιώνεται η κοινωνία μας; Δε νομίζεις πως αυτό είναι ολότελα απαξιωτικό και οδηγεί σε ακύρωση κάθε κοινωνικού αγώνα και επιστημονικής έρευνας;
Με αυτό το σκεπτικό βολευόμαστε στην αναπαραγωγή όλων των κοινωνικών προβλημάτων, σηκώνουμε τα χέρια ψηλά και ζητάμε βοήθεια από το Θεό, περιμένοντας την ώρα του θανάτου μας. It is an option, also!

Εγώ όμως προτιμώ το: «Συν Αθηνά και χείρα κίνει», και πίστεψέ με, όταν τα δεις κολλιώμενα, (συγνώμη για την στρατιωτική έκφρασή μου), σε κάποιον που ασχολείται σοβαρά θα τρέξεις . Καθόλου «ανεπίγνωστα», όπως μου αναφέρεις, δεν τα «χρησιμοποιώ» όλα αυτά. Πολύ συνειδητά και με όσο επαγγελματισμό μπορώ, ασχολούμαι.
Δεν κατάλαβα ποιές αξίες λές ότι υποβιβάζω. Πραγματικά. Ανάφερέ μου.

Καταλαβαίνω, εννοείται τη σύγκρουση που νιώθεις πως έχουν αυτά που λέω με την κυρίαρχη τοποθέτηση ανθρώπων της Εκκλησίας. Σε πληροφορώ όμως πως είναι πολλοί οι πνευματικοί που συμφωνούν με αυτά τα πλαίσια. Είναι ακόμα όμως μεγάλη η ένταση που διατηρείται στο θέμα της ομοφυλοφιλίας και δεν θέλουν να σκανδαλίσουν τους πιστούς. Οπότε αναλαμβάνω εγω, που δεν είμαι ιερέας. ;)

Θα σου φέρω ένα παράδειγμα που ίσως είναι ταιριαστό.
Πριν εκατό χρόνια και βάλε, η Εκκλησία θεωρούσε πως η κώφωση οφείλεται σε δαιμόνιο. Ειδικά επειδή πολλά από τα κωφά άτομα δεν ελέγχουν τους ήχους που βγάζουν από το στόμα τους, οι οποίοι ακούγονται ως ακατάληπτες κραυγές. Αν έχεις ασχοληθεί και ζήσει με κωφάλαλα άτομα θα το γνωρίζεις αυτό. Η Εκκλησία λοιπόν το μόνο που μπορούσε να εφαρμόσει ήταν οι ευχές κατά δαιμονίων. Αυτά ήταν τα δεδομένα της, αυτά ήταν και τα περιθώρια δράσης της, συμπλήρωσε κιόλας πως αυτό ήταν το θεραπευτικό παράδειγμα του Ιησού. Σήμερα όμως αν είχες ένα κωφάλαλο παιδί, θα το έτρεχες από μοναστήρι σε μοναστήρι για εξορκισμούς, ή θα ζητούσες την βοήθεια των ειδικών;

Τώρα στο κατά πόσον η προσευχή προλαμβάνει ή θεραπεύει παιδιά με ομοφυλόφιλη επιθυμία, φαντάζομαι πως ναι… Στο βαθμό που επηρεάζει και το αν θα γίνει σεισμός, αν θα κερδίσουμε στο λαχείο, αν ξαφνικά ψηλώσουμε 20 πόντους στα τριάντα μας κ.λ.π.
Οπότε μέχρι να φτάσουμε στο σημείο να μετακινούμε βουνά με την προσευχή σας, ας ακούσουμε λίγο μερικά από τα πορίσματα της έρευνας.

Στο σχολείο κάποια παιδιά συνηθίζουν να κακοποιούν λεκτικά ή να ασκούν βία (Bullying) επιτιθέμενα σε κάποιο συνήθως αδύναμο ή απομονωμένο παιδί χρησιμοποιόντας υβριστικές σχετικές λέξεις. Αυτό είναι επίθεση και απειλή για όλα τα παιδιά, είτε αισθάνονται ομοφυλόφιλα συναισθήματα, είτε όχι. Γνωρίζουμε πως θα επενεργήσει καταλυτικά στην ομαλή συναισθηματική τους εξέληξη και αυτοσυναίσθηση. Σε πολλές περιπτώσεις αναφέρονται μέχρι και δολοφονίες παιδιών από συμμορίες άλλων παιδιών, τα οποία μετά αναφέρουν πως «μας ενόχλησε επειδή ήταν ομοφυλόφιλος». Σχετικό περιστατικό έχει γίνει και στην Ελλάδα. Η μάνα ακόμα ψάχνει να βρει το παιδί της, γιατί όλη η τοπική κοινωνία φρόντησε να εξαφανίσει το σώμα του.
Το σημαντικό όμως που θέλω να σχολιάσω εδώ, είναι πως η λεκτική βία των παιδιών γεννάται κι ενισχύεται από τις εκφράσεις που ακούν για το θέμα από τους γονείς τους ή δημόσια προσώπα. Η ηθική νομιμοποίηση όμως σφραγίζεται από τις εκκλησιαστικές διδαχές και τα κηρύγματα. Σε μια κοινωνία, που η ίδια η ηθική αρχή (γιατί έτσι είναι στα μάτια του λαού η εκκλησία) εκφράζεται με ακραία γλώσσα εναντίον της ομοφυλοφιλίας, οι πολίτες δικαιολογούνται να προχωρήσουν παραπέρα. Η ένταση που επικρατεί οδηγεί σε επιθέσεις και μισαλλοδοξία. Δεν είναι κάτι που ελέγχεται. Το μίσος και η προκατάληψη δεν μπαίνουν σε διακριτικά καλούπια. Αυτά που σου αναφέρω, δεν είναι πάλι δικά μου πράγματα. Η ηθική παρακίνηση είναι και νομικά προσδιορισμένη άλλωστε.

Κάτι άλλο εξαιρετικά σημαντικό που έδειξαν οι κοινωνιολογικές έρευνες, είναι πως οι ομοφυλόφιλοι είναι η μόνη μειονότητα, η οποία δεν έχει την υποστήριξη της οικογένειάς της. (Κι εδώ πάλι έχουμε να κάνουμε με το ότι οι οικογένειες δεν νομιμοποιούνται ηθικά να έχουν ένα τέτοιο μέλος. Ειδικά αν είναι το παιδί τους, αυτό θα σημαίνει στα μάτια της τοπικής ενορίας-κοινωνίας, πως η οικογένεια έχει αποτύχει. Έτσι το εισπράτουν οι γονείς, έλα μου όμως που δεν σχετίζεται καθόλου…)
Δηλαδή, για να το κατανοήσουμε αυτό, αν είσαι τσιγκανάκι, μετανάστης, ή ανήκεις σε οποιαδήποτε άλλη μειονότητα, εννοείται πως έχεις να αντιμετωπίσεις κάποιες κοινωνικές προκαταλήψεις, έχεις όμως την οικογένεια στο πλάι σου. Αναπτύσσεσαι και ωριμάζεις σε ένα υποστηρικτικό περιβάλλον. Έχεις τη βεβαιότητα πως η οικογένειά σου θα σε προστατεύσει απέναντι στους Άλλους. Το ίδιο κι αν αντιμετωπίζεις κάποια ειδική ανάγκη. Όχι όμως αν είσαι ομοφυλόφιλος. Σε αυτή την περίπτωση αισθάνεσαι άγχος και απειλή από την ίδια σου την οικογένεια.

Είναι χαρακτηριστικό, πως κάτω από τέτοια πίεση οι ομοφυλόφιλοι έφηβοι, μην μπορώντας να συμβιβάσουν την ταυτότητά τους με την κοινωνική προκατάληψη, μην έχοντας κοινωνικώς αποδεκτά θετικά πρότυπα για την ταυτότητά τους, ορατά και κοινωνικά ενσωματωμένα, (πέρα από τις καρικατούρες-γκέι της τηλεόρασης με τις οποίες δεν μπορούν να ταυτιστούν) και νιώθοντας πως όλοι είναι εναντίον τους, αισθάνονται εντελώς απομονωμένοι.
Οι αυτοκτονίες μεταξύ ομοφυλόφιλων νέων είναι 3,75 φορές πιο συχνές από ότι στους ετεροφυλόφιλους. (φαντάσου πως μετρήθηκαν μόνο οι περιπτώσεις στις οποίες δηλώθηκε το αίτιο. Και δεν είναι κάτι που δηλώνεται εύκολα). Καταλαβαίνετε για τι ευθύνη μιλάμε;

Οι ομοφυλόφιλοι νέοι, θα ανοιχτούν πολύ δύσκολα στην οικογένειά τους, Παλιότερα μάλιστα, δεν το εκάναν καθόλου.
Σίγουρα για κανένα γονιό δεν είναι ευχάριστο να μάθει ένα τέτοιο νέο. Οι περισσότεροι, αφού περάσουν το στάδιο της άρνησης, αρχίζουν να αναζητούν τις αιτίες και νιώθουν ενοχές. Είναι φυσιολογικό αυτό. Οι μέχρι τώρα έρευνες όμως δεν δείχνουν καμία συσχέτιση ανάμεσα σε οικογενιακό περιβάλλον και την εκδήλωσης ομοφυλοφιλης επιθυμίας στα παιδιά. Οι απόψεις δηλαδή του Φρόιντ, περί προβληματικού γονεϊκού προτύπου, δεν έχουν βρει καμία ερευνητική επαλήθευση.

Πολλοί γονείς διατείνονται πως σε ένα υγιές οικογενειακό περιβάλλον δεν υπάρχει περίπτωση το παιδί να αποκτίσει τέτοιες τάσεις.
Φροντίζουν μάλιστα να ενισχύουν την ταυτότητα του φύλου του παιδιού τους, με τις κατάλληλες δραστηριότητες (κούκλες για τα κοριτσάκια, ποδόσφαιρο για τα αγοράκια κλπ). Αυτό δεν είναι κακό αν δεν γίνεται καταναγκαστικά, δεν έχει όμως αποτέλεσμα στη διαμόρφωση της σεξουαλικότητας.
Επηρεάζει μόνο την έκφραση του κοινωνικού φύλου. Το αν θα φένεται δηλαδή αρρενωπό ως αγοράκι, ή θηλυπρεπές ως κοριτσάκι. Δεν αλλάζει όμως την σεξουαλική ταυτότητα, δηλαδή την ομοφυλόφιλη ή ετεροφυλόφιλη επιθυμία. Αυτή διαμορφώνεται με τελείως άγνωστο τρόπο, πολύ νωρίς στη ζωή ενός παιδιού.

Γενικά η οποιαδήποτε τοποθέτηση της οικογένειας επί του θέματος, δεν επηρεάζει την διαμόρφωση της σεξουαλικής επιθυμίας.

Μπορεί όμως να επηρεάσει (και επηρεάζει) την έκφρασή της. Αν η οικογένεια έχει ακραίες θρησκευτικές τοποθετήσεις επί του θέματος, έχει σε μεγάλο βαθμό προκαθορίσει τις δυνατότητες που θα έχει το παιδί (που έχει ομοφυλόφιλη επιθυμία), στην εξέληξή του.
Από την εμπειρία της συμβουλευτικής ψυχολογιας, αυτό σημαίνει νευρώσεις, , φοβίες, αυτοκαταστροφικές τάσεις, σεξουαλικές εμμονές, ψυχαναγκαστικές συμπεριφορές, αυτοκτονικούς ιδεασμούς και άλλα, γιατί η εσωτερική του σύγκρουση είναι πολύ πέρα από τις δυνάμεις του.

Καμία έρευνα δεν έχει καταλήξει μέχρι τώρα σε συγκεκριμένα αίτια για την εμφάνιση της ομοφυλοφιλίας.

Εδώ είναι σημαντικό να αναφερθώ στο θέμα του αν η ομοφυλοφιλία είναι ταυτότητα ή όχι. Το θέμα δεν είναι θεωρητικό ή θεολογικό.
Είναι καθαρά κοινωνικό.
Σε διαφορετικές εποχές, ανάλογα με τις προσδοκίες που έχουν οι άνθρωποι για τη ζωή τους και τα κοινωνικά πλαίσια, είναι ένα ζήτημα που μπορεί να οριστεί ως θέμα ταυτότητας, ή όχι.
Ένας ομοφυλόφιλος σήμερα, δεν μπορεί να δεχτεί ως αξιοπρεπή ταυτότητα το να κρύβεται από τους δικούς του, να μην μπορεί να περιγράψει κοινωνικά τα συναισθήματά του, να αποκλείεται από όλες τις εκφράσεις της ζωής (κοινωνικές ή ιδιωτικές) που έχουν να κάνουν με τον έρωτα και το ζευγάρι, γιατί αισθάνεται κοινωνικά ανύπαρκτος. Μην ξεχνάμε πως οι απαιτήσεις που έχει η κοινωνία από εμάς κι εμείς από τη ζωή και την κοινωνία, δεν έχουν καμία σχέση με τις απαιτήσεις και τις κοινωνικές συνθήκες στις οποίες διαμόρφωναν οι άνθρωποι την ταυτότητά τους μόλις πριν 50 χρόνια.

Δεν μπορείς να πεις πλέον πως οι ομοφυλόφιλοι έχουν να αντιμετωπίσουν ένα πάθος, που λίγο έχει να κάνει με τις σημαντικές απόφάσεις που θα πάρουν στην πορεία της ζωής τους.
Σήμερα η ομοφυλόφιλη επιθυμία εντάσεται στην ολοκληρωμένη προσωπική ταυτότητα αυτού που την έχει. Δεν είναι απλά ένα κρυφό, ευκαιριακό σεξ, γιατί ταυτίζεται σε μεγάλο βαθμό και με την ερωτική φύση του προσώπου.

Όσο μπορούμε να χαρακτηρίσουμε ψυχικά νοσηρή την ετεροφυλόφιλη έλξη, άλλο τόσο μπορούμε να χαρακτηρίσουμε και την ομοφυλόφιλη. Σε όλες τις κοινωνικές και συναισθηματικές διαστάσεις της, η ομοφυλοφιλία, δεν είναι αντικοινωνική, ή ψυχολογικά νοσογόνα, παρά μόνο αν η ίδια η κοινωνία την περιθωριοποιεί. Τότε μπορεί να αποκτά τέτοιους συσχετισμούς.
Από εκεί πηγάζουν πολλά από τα στερεότυπα που έχουμε, τα οποία με τη σειρά τους δημιουργούν την κοινωνική πίεση και αναπαράγουν τα κοινωνικά προβλήματα και την νοσιρότητα στη ζωή των ανθρώπων.

Κλασικό παράδειγμα ο γνωστός ηθοποιός που δολοφονήθηκε προ έτους. Το ότι έπρεπε να κρατά την ομοφυλοφιλία του μυστική και επειδή είχε έντονη φοβία πάνω στο θέμα, όπως κάποιος φίλος του αποκάλυψε εκ των υστέρων, τον οδήγησε στο να είναι ανίκανος να κάνει ουσιαστικές και σοβαρές σχέσεις, αλλά μόνο να εκτονώνει το ένστικτό του, μέσω κρυφών και επικίνδυνων επι χρήμασι συνευρέσεων.

Ευτυχώς τέτοιες καταστάσεις περιορίζονται σημαντικά σήμερα, με το άνοιγμα της κοινωνίας και την αποδοχή που δείχνουμε στους ομοφυλόφιλους.

Γνωρίζουμε πλέον από την εμπειρία των ψυχολόγων και τις κοινωνιολογικές έρευνες, πως η ζωή ενός ομοφυλόφιλου ο οποίος δεν έρχεται σε σύγκρουση με την ταυτότητά του και την κοινωνία, είναι μια καθόλα φυσιολογική ζωή, όπως τουλάχιστον την ορίζουμε κοινωνικά και ψυχολογικά.

Αυτός είναι και ο λόγος που δεν μπορούμε να ονομάσουμε την ομοφυλοφιλία αρρώστια και να την εντάξουμε στη λίστα των ψυχικών νοσιμάτων.
Ο ομοφυλόφιλος, αν δεν του δημιουργήσουμε εμείς το πρόβλημα, δεν έχει κανένα πρόβλημα από μόνος του.

Μου ανέφερες:
«Πονάει κεφάλι, κόβει κεφάλι. Γιατί συμπερασματικά έτσι βγαίνουν όσα λες.»
Abbi, ισχύει ακριβώς το αντίθετο. Το βλέπεις τώρα; Εσύ θέλεις να κόψεις κάποιο κεφάλι, εγώ θέλω να το αφήσω να ζήσει με αξιοπρέπεια.

Όσον αφορά στης αγιογραφικές αναφορές, έχω να διαπιστώσω κάτι σημαντικό. Ενώ το αμάρτημα της πλεονεξίας, της λαιμαργίας, της πορνείας ή οποιοδήποτε άλλο, διατηρούν την ίδια έννοια διαχρονικά, η ομοφυλοφιλία όπως ορίζεται σήμερα, δεν έχει καμία σχέση ως κοινωνικό ή διαπροσωπικό γεγονός με τον όρο κύναιδος (δεν ισχύει σε καμιά περίπτωση το κύναιδος=ομοφιλοφιλος) ή όποιον άλλο αναφέρεται στης γραφές.
Αυτό συμβαίνει γιατί απλά μιλάμε για διαφορετικά πράγματα. Τότε η ομοφιλοφιλία δεν είχε διαμορφωθεί ως στοιχείο προσωπικής ταυτότητας. Ήταν μια απλή σεξουαλική συνεύρεση η οποία γινόταν συνήθως μεταξύ δύο ατόμων (ανδρών) διαφορετικής οικονομικής ή κοινωνικής στάθμης, συνήθως επί χρήμασι και δεν αναγνωριζόταν σε αυτήν, σε καμία περίπτωση, το στοιχείο του έρωτα μεταξύ προσώπων.

Η ίδια πράξη νοηματοδοτείται διαφορετικά σε διαφορετικά πολιτιστικά πλαίσια. Αλλά εδώ έχουμε και διαφορά στην πράξη αυτή καθ’εαυτή. Δεν μπορούμε να εξισώνουμε τελείως διαφορετικά πράγματα, επειδή είναι τα πιο κοντινά που θα μπορούσαμε να βρούμε, ανάμεσα σε δύο τόσο αποκρκρυσμένες ιστορικές περιόδους. Ομοφυλοφιλία δεν υπήρχε εκείνη την εποχή. Οι έννοια του σοδομισμού δεν καλυπτει σε καμία περίπτωση την σύγχρονη ομοφυλόφιλη ταυτότητα.

Εδώ ταιριάζει και το σχόλιο που έκανες:
«Η πρωκτική, ή με άλλο αφύσικο τρόπο συνεύρεση για σένα αποτελεί φυσιολογικό γεγονός ?
Δεν είναι διαστροφή? Προβλέπει η φυσιολογία μας κάτι τέτοιο?
Εκτός κι αν πρόκειται για πλατωνικούς έρωτες, όπερ σπανιότατο και άρα εκτός συζήτησης.»

Χμ…. Το θέμα της ομοφιλοφιλίας σχετίζεται με την πρωκτική επαφή όσο και το θέμα της ετεροφιλοφιλίας. Υπάρχουν ετεροφυλόφιλοι, υπάρχουν και ομοφυλόφιλοι που κάνουν πρωκτικό σεξ. Υπάρχουν ακόμα ετεροφυλόφιλοι, υπάρχουν και ομοφυλόφιλοι που δεν κάνουν πρωκτικό σεξ. Αυτό είναι το θέμα μας τώρα; Είπαμε, ας ξεφύγουμε λίγο από τα στερεότυπά μας. Δεν είναι δύσκολο να τα αναγνωρίσουμε.
Από την άλλη υπάρχουν και οι ομοφυλόφιλες γυναίκες. Αυτές τι κάνουν; Απ’ ότι βλέπω δεν τις προβλέπεις στον προβληματισμό σου. Συνήθως δε μας απασχολούν, γιατί γενικά δεν δίνουμε σημασία στη γυναικεία σεξουαλικότητα. Δε μας νιάζει. Ποιος ξέρει το γιατί τώρα… Ψάξε βρες το, δύσκολα πράγματα. Κανείς δεν τα έχει προσεγγύσει κοινωνιολογικά :P (Τι να πω ο καημένος… Τραβώ τις τρίχες μου πλέον).

Δεν επιτρέπεται όμως να ταυτίζουμε κάτι με κάτι άλλο, (εδώ για εσένα: ομοφυλοφιλία=πρωκτική διείσδυση) χρησιμοποιώντας τη δημιουργική φαντασία μας. Δεν έχω κανένα προσωπικό ενδιαφέρον να μπώ ανάμεσα στο ζευγάρι και να τους πω πώς πρέπει να κάνουν έρωτα. Λίγο κλειδαρότρυπα μου θυμίζει αυτό. Έχεις αντίρρηση; Εγώ δε θα ήθελα να το προχωρήσω άλλο…

Θα μπορούσαμε να κάνουμε ξεχωριστή συζήτηση περί φυσικότητας της ανθρώπινης σεξουαλικότητας. Πάντως επιστημονικά, ‘φυσικό’ ονομάζεται ότι συναντάται στη φύση. Η ομοφυλοφιλία συναντάται και στον άνθρωπο και σε όλα τα θηλαστικά σχεδόν.Τι να κάνουμε τώρα…

Αν πας να μιλήσεις για το θέμα αυτό με έναν άνθρωπο που δεν έχει μεγάλη ικανότητα στο να δέχεται πράγματα που δεν έχει γνωρίσει, σου πετάει αμέσως «μα έτσι ούτε τα ζώα δεν κάνουν, τι πράματα είναι αυτα;». Αν μετά του εξηγήσεις πως είναι παρατηρημένο επιστημονικά σε όλα σχεδόν τα θηλαστικά, (ακόμα και οι βοσκοί ξέρουν πολύ καλά τι φύρα είναι να τους βγει το κριάρι «ντιγκιντάγκας»), θα σου πετάξει με την ίδια ταχύτητα, χωρίς να σκεφτεί πως χρησιμοποιεί την ακριβώς αντίθετη λογική πορεία, «και καλά, ότι κάνουν τα ζώα θα κάνουμε; Εμείς είμαστε άνθρωποι! Τι σχέση έχουμε με αυτά;»
Μου έχει συμβεί κι αυτό… Παράλληλη χρήση αντικρουόμενων στερεοτύπων. Φαινομενικά τρελό, αυτά όμως συμβαίνουν αν σκεφτόμαστε μόνο με στερεότυπα.
Προς το τέλος σου αναπτύσσω δυό πράγματα επι του θέματος.

Εσύ να κάνεις ότι «αισθάνεσαι πως είναι σύμφωνο με τον Συμπαντικό-Θεικό Νόμο», αφού έθεσες και αυτή τη διαυπωση. Αυτό που αισθάνεσαι, όμως. Όχι αυτό που νομίζεις πως αισθάνεσαι. Ούτε αυτό που νομίζουν οι άλλοι πως θα έπρεπε να αισθάνεσαι. Αλλιώς θα αισθάνεσαι πως βιάζεις το κορμί σου. Κι εγώ αυτό το ονομάζω διπλή πορνεία. Και σαρκική και ψυχική.
Χρησιμοποίησες τη σωστή λέξη, καταλάθος. ;)

Τώρα τι σχέση έχουν όλα αυτά με «ελευθεριότητες που ισοπεδώνουν χωρίς διάκριση», όπως μου ανέφερες; Δεν βλέπω τη σύνδεση…
Μπαίνουμε για τα καλά στο χώρο των στεραιοτύπων, λοιπόν.

Μου αναφέρεις κάτι για «ασκούς του Αιόλου» και κάτι για «anima, ή animus». Οκ!
Καλά ακούγονται, αλλά δεν είναι τα πιασάρικα.

Στη συνέχεια αρχίζεις να παραθέτεις όλα τα στερεότυπα που έχεις για την ομοφυλοφιλία. Όντος, βρήκες αρκετά πετυχημένα που δεν τα είχα καταγράψει εγώ. Δε σου είπα όμως βρε, να το κάνεις αυτό με τους φίλους σου; Γιατί με επιφορτίζεις εμένα τώρα; Τέσπα, το κάνω, αλλά θα χρησιμοποιώ πλέον χιουμοριστικές εκφράσεις, όπως θα έκανα σε ένα φίλο.

1. «Κι όταν η ομάδα ομοφυλοφιλίζει, τι θα κάνει το παιδί ?»
Τραγικό στερεότυπο! Τα παιδιά μας θα κολήσουν ομοφυλοφιλία! Η ομοφυλοφιλία βρε δεν ευρέθη κολλητική σε καμία έρευνα. Αν ήταν αυτά τα πράγματα κολλητικά, τότε θα είχαν κολλήσει όλοι οι ομοφιλόφιλοι, ετεροφιλοφιλία από χέρι.

2. «Οι περισσότεροι που ρέπουν στην ομοφυλοφιλία είναι από επιλογή.»
Πού το ξέρεις εσύ αυτό και διατείνεσαι με τέτοια βεβαιότητα;
Όλοι σχεδόν οι ομοφυλόφιλοι περιγράφουν την συνειδητοποίηση της ερωτικής τους κλήσης ως κάτι πολύ επώδυνο. Οι περισσότεροι συγκρούστηκαν για χρόνια με τα συναισθήματά τους μέχρι να καταλάβουν πως δεν είναι μια γριπούλα που περνάει ούτε κάτι που μπορούν να το διαλέξουν. Δεν επιλέγεις την σεξουαλική σου ταυτότητα. Αυτή σε επιλέγει. Ευτυχώς ή δυστυχώς!

3. «Η κοινωνία ως εκ τούτου, δεν κινδυνεύει από τους ομοφυλόφιλους σαν πρόσωπα, τα οποία είναι αποδεκτά με αγάπη, αλλά απ την ομοφυλοφιλία σαν στάση ζωής.»

Σε τι κινδυνεύει; Πόθεν το συμπέρανες. Πες μου να ξέρω να προφυλαχθώ! Η οικονομία; Η στατική δομή των κτιρίων, Σεισμός; Πές μου ντε!
Πάλι δημιουργική φαντασία ανέπτυξες μου φαίνεται.
Αυτό το, «αποδεχόμαστε τους ομοφιλόφιλους, όχι την αμαρτία τους», πως μεταφράζεται πρακτικά; Το έχεις ζήσει και μιλάς ή σε σενάρια αναφερόμαστε;
Πάρε το δικό μου σενάριο που είναι και πιο ολοκληρωμένο:
Πες ότι έχεις ένα φίλο παιδικό. Ξαφνικά σου εκμυστηρεύεται πως είναι ομοφυλόφιλος. Τον αγαπάς και τον αποδέχεσαι, όπως μου περιγράφεις. Τον παίρνεις τηλέφωνο και μιλάτε. Του λες για τα δικά σου, για τη σχέση σου, το γάμο σου, τα προβλήματά σου, τα παιδιά σου. Αυτός τι θα σου λέει; Για τον καιρό, την πολιτική και τις τέχνες; Για υψηλή θεολογία; Θα προσεύχεται και Θα κοιτά το ταβάνι; Ανταλλάσετε επισκέψεις. Μια, δυο, πέντε, δέκα φορές. Βγαίνετε έξω για βόλτα και φαγητό. Πάτε διακοπές. Εσύ με το ταίρι σου. Αυτός τι κάνει ακριβώς; Κρατάει το φανάρι; Πόσα χρόνια θα το κρατάει ο άμοιρος; Α! Είπαμε, τόση αγάπη και κατανόηση του δείχνεις, μην είναι παρτάκιας και πλεονέκτης….
Ετοιμάζει βαλίτσες να την κάνει για Άγιον Όρος… Ψάχνετε μαζί καμιά ανυποψίαστη και αφελή κοπέλα να αλληλοθυσιάσουν τις ζωές τους… Αποφασίζει να παραμείνει στο πατρικό του να αλλάζει παντι σλιπ στους δικούς του…
Οκ! Κι εγώ σου λέω να τη θυσιάσει τη ζωή του τον ένα ή τον άλλο τρόπο. Άντε, ας πάει και το παλιάμπελο, να μην τη ζήσει. Για ‘σένα και την σωτηρία της κοινωνίας θα το κάνει. Και για να λάβει αιώνια ανταμοιβή.
Ποιος σου λέει όμως τώρα πως θα πάει στον Παράδεισο; Εσύ; Το εγγυάσαι; Ετοίμασε αποζημίωση, καλού κακού…

4. «αφού είναι φυσιολογικό βρε αδελφέ, θα είχες αντίρρηση σε κάποια στιγμή να ‘’συμπεριφερθείς’’ παρομοίως? Και ασφαλώς μου συστήνεις συνεκδοχικά και μένα το ίδιο να πράξω, δεδομένης της αναγκαιότητας, έτσι δεν είναι?»

Να αναλύσω τον όρο επιθυμία, μου φαίνεται τραγικό. Δεν αναλύονται αυτά τα πράγματα. Ή θες κάτι, ή δεν το θες.
Τι ακριβώς εννοείς;

Πως η σεξουαλική ταυτότητα και η επιθυμία είναι συμπεριφορά; Δηλαδή αν ένας άνδρας ομοφυλόφιλος κάνει σεξ με μια γυναίκα, ορίζεται ως ετεροφυλόφιλος πλέον;; Οπότε να κάνουμε όλοι από όλα;
Ή πως δεν ξέρουμε ποιά είναι η σεξουαλική μας κλίση και την ανακαλύπτουμε μέσα από δοκιμές;
Άλλες δυό παρανοήσεις…

Όλα αυτά ήταν κλασικές περιπτώσεις στερεοτύπων.
Να σου εξομολογηθώ πως, κι εγώ πριν κάποια χρόνια, στερεότυπα άκουγα, αλλά στερεότυπα δεν μπορούσα να αναγνωρίσω.
Είναι δύσκολο να ξεχωρίσουμε τα στερεότυπα από τις υπόλοιπες σκέψεις μας, γιατί τα στερεότυπα δεν τα σκεπτόμαστε. Μας έρχονται. Εξυπηρετούν την ανάγκη για οικονομία σκέψης.
Δεν ξέρω αν με πιάνεις. Τα στερεότυπα είναι αναγκαία και λειτουργούν ως εξοικονόμηση συλλογισμών. Τα χρειαζόμαστε για να μην αναγκαζόμαστε να υπεραναλύουμε. Είναι έτοιμες «λογικές» προτάσεις (λογικοφανείς, τις περισσότερες φορές). Έτοιμες ρουτίνες κώδικα, αν γνωρίζεις από προγραμματισμό. Τα παίρνουμε έτοιμα από το κοινωνικό μας περιβάλλον.
Το πρόβλημα δημιουργείται όταν το περιβάλλον αλλάζει. Τα στερεότυπα αντιστέκονται, γιατί απλά ‘δεν –τα– σκεφτόμαστε’. Τα χρησιμοποιούμε μόνο.
Όταν λοιπόν αναγνωρίσουμε πως έχουμε μαζέψει αρκετό σκουπιδαριό από δαύτα και θέλουμε να κάνουμε update το σύστημα για να μην κρασάρει διαρκώς, συναντάμε μια πρώτη δυσκολία στο να τα αναγνωρίσουμε. Αυτή τη δυσκολία την ξεπερνάμε σχετικά εύκολα. Καταγράφεις ότι σου έρχεται στο μυαλό σου, χώρις να το σκέφτεσαι. Brainstorming, όπως το έλεγε και η γιαγιά μου στο χωριό όταν ετοιμαζόταν να μαζέψει χαμάδες.
Η επόμενη φάση συνήθως είναι λίγο πιο δύσκολη, γιατί απαιτεί αυτοσχεδιασμό, ελεύθερο συλλογισμο και κρίση. Αυτά τα εφόδια δεν κρινόσαντε απαραίτητα, το άμεσο ιστορικό μας παρελθόν. Τουναντίων όποιος τα επεδύκνυε έπρεπε να «συνετιστεί» και να «συμορφωθεί» πάραυτα! Εντούτοις, τα έχουμε μέσα μας γιατί δυστυχώς κατοικοεδρεύουν στον εγκεφαλικό μας σχεδιασμό.
Αν δεν φοβηθείς να παίξεις, γιατί παιχνίδι είναι, ανακαλύπτεις πως διαθέτεις καταπληκτικές σκέψεις!
Ε! Ήδη από εδώ και πέρα θα γνωρίζεις πως τα στεραιότυπα είναι δικά σου. Εσύ τα κάνεις ότι θέλεις, όχι αυτά εσένα. Κρατάς όποια θέλεις, αλλάζεις όποια άλλα θέλεις, φτιάχνεις καινούργια!

Welcome to a brand new life!

« όχι για να λέμε τα πράγματα με το όνομά τους.», όπως μου είπες!

Υ.Γ. Για το θέμα των ενοχών που μου ανέφερες, της ντροπής και του φόβου που φυλάει τα έρμα, θα σου γράψω άλλη μέρα. Πιάστηκα!

98. abbi - Αυγούστου 7, 2009

@ Πέτρο, σε παρακαλώ κανόνισε να μου πληρώσεις το μεροκάματο που έχασα να διαβάζω το σεντόνι σου. Δεν είμαστε όλοι σε διακοπές…………….
Ά, και άλλο ένα μεροκάματο, για να σου απαντήσω σε όλα αυτά…….

Λοιπόν , προς το παρόν είναι σαν να μιλάμε δύο διαφορετικές γλώσσες
Εστιάζεις αλλού και με διαφορετικό τρόπο.
Άλλο σου λέω σε κάποια σημεία, διαφορετικά μου τo ερμηνεύεις.
Μάλλον δεν θυμάσαι τη ‘’φυσιογνωμία’’ του καθενός με τόσους που μιλάς εδώ μέσα, όταν πχ μου λες για ακυρώσεις κοινωνικών αγώνων και επιστημονικών ερευνών…………
Αλλά και σε όσα διαβάζεις σωστά το τι λέω, λες τα δικά σου, λέω τα δικά μου.
Δεν φταις εσύ βέβαια.
Αυτό εξηγείται, διότι μάλλον , άλλος ο ένας κόσμος, άλλος ο άλλος, τουλάχιστον στο συγκεκριμένο θέμα . Μάλλον φαίνεται να έχεις διαφορετικές πηγές πληροφόρησης και βιωματικές εμπειρίες εσύ, άλλες εγώ.

Εσύ πιστεύεις στην ικανοποίηση των επιθυμιών και των παθών για τους κάποιους δικούς σου λόγους. Εγώ πιστεύω στη δυνατότητα μεταστροφής αυτών. Υπάρχει ολόκληρη Πατερική Θεολογία γι αυτό.
Ασφαλώς και είμαι κατά του ταπώματος του καζανιού, που βράζει και θα σκάσει .
Είμαι κάθετα λοιπόν αντίθετος με αυτό, που και άνθρωποι του πνεύματος, αλλά και ορισμένοι Πατέρες της Εκκλησίας λένε, πως πρέπει να σκοτώσουμε το θηρίο που έχουμε μέσα μας. Σκοτώνετε ? Μάλλον δεν είναι που στρεφόμαστε και ασχολούμαστε με την αγάπη αποκλειστικά.? Είναι σαν να μην υπάρχει τότε το θηρίο.

Και ‘’γευστική’’ και αποδοτικότατη προσευχή υπάρχει και λογική υπάρχει και τεχνικές υπάρχουν, όπως λες ‘’συν Αθηνά και ….’’, να βοηθούν όλα μαζί σ αυτή την ευλογημένη μεταστροφή των επιθυμιών και των παθών.

Αν θες, είναι κι αυτός κοινωνικός αγώνας, όταν βελτιώνω τον εαυτό μου, που αυτό αντανακλά σαν το πετραδάκι που πέφτει στο νερό.
Μεταδίδω αυτά που κάνω, όχι αυτά που λέω.

Όσο λιγότερες υλιστικές επιθυμίες έχω, όσο αφαιρετικότερη ζωή διάγω, π.χ ,- δεν τα αναλύουμε όλα εδώ- τόσο νοιώθω πως βοηθάω προς τα εκεί, που ο οντολογικά – σαν αντιπαραβολή του ηθικιστικά-σκεπτόμενος άνθρωπος θέλει να καταλήξει……..
Αγωνίζομαι να βιώνω την αξία των παραπάνω στα δικά μου μέτρα και δόξα τω Θεώ, αυτό ‘’δουλεύει’’ κι ο διπλανός μου αν θέλει το εισπράττει.
Μόνον έτσι, μπορώ να αγωνίζομαι να αναζητώ το ‘’πόθεν έσχες’’ της ύπαρξής μου και το λόγο των όντων, θεωρώντας το σαν το μοναδικό και κυρίαρχο λόγο ύπαρξης του ανθρώπου στον πλανήτη Γη .
Με αυτά αφετηρία σαν προϋποθέσεις, τότε και μόνον τότε, έχει νόημα να συντάσσομαι και σε κοινωνικούς αγώνες.
Αλλιώς γιατί αγωνίζομαι ? Για παραπάνω μαμ, κακά, τσι τσι , κοκό και νάνι?
¨Όχι ότι δεν θα γίνονται και αυτά, αλλά το κυρίαρχο ποιο είναι, ? …..Διότι αν αυτά είναι τα κυρίαρχα, τότε τι ζωή είναι αυτή και τι νοηματοδοτεί και επιπλέον δεν είναι που οδηγούμαστε στις ακράτειες, λόγω απληστίας σ αυτού του είδους τις ηδονές, με τους συνεπακόλουθες διαστροφές, λόγω κορεσμού που αυτά συνεπάγονται, με την υποβοήθηση της άγνοιας, των μειονεξιών, των τραυματικών εμπειριών, της περιέργειας και της προς το στρεβλό φαντασίας και πάει λέγοντας ?
Σημειωτέον, βιώνω ανθρώπους γύρω μου, που με ρωτάνε για το πότε θα προλάβουν να τα απολαύσουν όλα στη ζωή !!! ……………………
Στη μετά Scott εποχή νόμιζα πως η κοινωνία των παιδιών στα σχολεία θα άλλαζε και ιδιαίτερα οι γονεικές συμπεριφορές και αντιδράσεις.
Συμπεριφορές, που δεν περιέχουν το ‘’ΟΧΙ’’ , που δεν περιέχουν αντιδράσεις τύπου Ντράικωρς, ή Ματσανιώτη, με λογικές, ή φυσικές συνέπειες,- αλλά και με ειδοποιό διαφορά έναντι των πατριαρχικών οικογενειών, την αυστηρότητα (στην αντιδιαστολή της με την αυθαιρεσία) και την αταραξία, σαν στοιχεία αγάπης- οδηγούν μαζί με αρκετούς άλλους παράγοντες, με βασικό επίσης τον υπερκαταναλωτισμό, τα παιδιά μας σε όλα τα φαινόμενα της πλήρους ελευθεριότητας , κάντε τα όλα, δοκιμάστε τα όλα, χωρίστε εύκολα και τι έγινε ……….
Κάθε βδομάδα μαθαίνω και για κάποιο νέο γνωστό μου θύμα ναρκωτικών, για ένα νέο χωρισμό γνωστών μου γονέων.

Συμφωνώ σ αυτό που λες για τον κοινό παράγοντα της διαστροφής, σε ομο- και ετεροφυλόφιλους και την όμορφη ειδοποιό διαφορά που βάζεις στην επιβητορική, απ την σχέση βάθους . Όχι όμως, πως ένα σωρό γνωστοί-ες μου ανδροπρεπέστατοι και θηλυπρεπέστατες μέχρι χθες , άλλαξαν λέει ξαφνικά φύλο και το έκρυβαν εκ γενετής μέσα τους κι αυτοί……….Άλλο το ένα, άλλο το άλλο. Αυτά στα λέω βρε Πέτρο μου, για να μη τραβάς τα μαλλιά σου και φέρω βαρέως την απογύμνωση της κεφαλής σου ………….

Κάποιοι κάποτε πέρασαν την άποψή τους να τα δείχνουμε όλα στην τηλεόραση, στα περίπτερα, παντού, καταργώντας διαχρονικά οιουσδήποτε μέχρι τότε υπάρχοντες κώδικες δεοντολογίας, με δικαιολογητικό ότι υπάρχουν όλα στη ζωή, γιατί να μην τα δείχνουμε? βία, πορνό και λοιπές διαστροφικές καταστάσεις…………..αλλά το βασικότερο, μέσα σ όλα αυτά, δεν κατάλαβαν πως κάποια απ αυτά μπορούν να βλέπονται μόνο μέσα απ τα ειδικά φίλτρα κορυφαίων »παραγωγών» κυρίως του κινηματογράφου και ότι έτσι αποιεροποιούν το ανθρώπινο σώμα, με τις οντολογικές συνέπειες.
Και άλλα πολλά σχετικά βέβαια θα μπορούσαμε να παρουσιάζουμε ασταμάτητα.

Θα μπορούσαμε λοιπόν να μιλάμε για ώρες για τις αιτίες, που οδηγούν στη ματαίωση της στοργής, της τρυφερότητας, δηλαδή της κοινωνίας των αισθημάτων, στην αντιδιαστολή τους με την κοινωνία των αισθήσεων, που κυριαρχεί εν πολλοίς σήμερα και οδηγεί- με τις λαμπερές εξαιρέσεις πάντα βέβαια- ‘’μια γενιά στα πιο βαθιά βρώμικα νερά’’ ( καμιά σχέση με τα ‘’πιο βαθιά χασμουρητά’’ του Σαββόπουλου).

Παρεμπιπτόντως, ίσως αυτά και άλλα πολλά, να σου καλύπτουν και το ερώτημα για το ποιες αξίες δεν θέλω να μου υποβιβάζεις σε επίπεδο προκαταλήψεων, ταμπού, θρησκειοληψειών, φοβικών καταστάσεων, κλπ.

Εν κατακλείδι βρε Πέτρο, αν σε αναπαύουν όλα αυτά που σκέφτεσαι, λες και βιώνεις, γιατί να στο χαλάω?.
Αν βρίσκεις την πληρότητα σε ένα τέτοιο τρόπο σκέψης και ζωής, γιατί βέβαια να τον αλλάξεις ?

Υστ. ευχαριστώ για τις περί Η/Υ οδηγίες, αλλά η διαγραφή του Ιστορικού δεν έκανε κάτι.

@ Ζωντανό Ιστολόγιο Ευχαριστώ για τις οδηγίες, πρέπει αν έχετε κάποιο πρόβλημα λοιπόν. Ως προς το συγκεκριμένο άρθρο δεν εμφανίζεται στην πρώτη σελίδα κάπου .
Τελικά βγήκε πατώντας Ιωσήφ σκέτα. Και σκέτα Jackson.-

99. Πέτρος - Αυγούστου 7, 2009

@ abbi

Θα σου δώσω μια πολύ σύντομη απάντηση γιατί φεύγω.

Εδώ μιλάμε για κοινωνικές επιλογές, για κοινωνικό προβληματισμό. Το τι θα επιλέξω στην προσωπική μου ζωή εγώ, ή εσύ είναι κάτι τελείως διαφορετικό. Εκεί μπορώ να είμαι όσο ασκητικός κι όσο αφαιρετικός αντέχω.
Οι επιλογές που πρέπει να κάνουμε στην εκπαίδευση, στην οικογένειά μας, στους φίλους μας, στην κοινωνία, διέπονται από άλλη λογική.

100. Πέτρος - Αυγούστου 13, 2009

@ abbi

όταν ο Χρηστός είπε το:
«ο μη ων μετ” εμού, κατ εμού εστί»,
και μετά είπε το:
«πλην τους εχθρούς μου εκείνους, τους μη θελήσαντάς με βασιλευσαι επ” αυτούς, αγάγεται ώδε και κατασφάξατε αυτούς έμπροσθέν μου»,
θέλουμε να πιστεύουμε πως εννοούσε κάτι άλλο…

Δεν μπορούμε εν αγνοία μας να γινόμαστε απάνθρωποι και μετά να το χρεώνουμε στην πίστη μας. Νομίζω πως δεν θα ισχυριζόταν κανείς ότι αυτά τα θέματα που σου κατέγραψα παραπάνω, αφορούν στο «παραπάνω μαμ, κακά, τσι τσι , κοκό και νάνι».

Την ίδια γλώσσα μιλάμε, αλλού είναι το πρόβλημα.
Ας δείξουμε διάκριση.

Κι όταν κάποιος τολμήσει να απαξιώσει οποιονδήποτε αδερφό σου για τον τρόπο που ζει, πες του:
«ει θέλεις τέλειος είναι, ύπαγε πώλησόν σου τα υπάρχοντα και δος πτωχοίς, και έξεις θησαυρόν εν ουρανώ, και δεύρο ακολούθει μοι».

Η διάκριση είναι το μεγάλο δώρο που έχουμε στην Εκκλησία, που μας θυμίζει διαρκώς ότι δεν έχουμε μανιχαϊστικές απόψεις, δεν είμαστε πουριτανοί, δεν έχουμε καμία σχέση με τους «καθαρούς».
Ο ασκητισμός είναι μέσα στην καθημερινότητά μας, ως μέσο, το οποίο χρειάζεται τη διάκριση για να «οικονομίσει» εν Χριστώ ζωή και να βιώσουμε το «ινα ώσιν εν».
Διάκριση σημαίνει διακρίνω. Θέλει καρδιά. Διακρίνω για τον εαυτό μου και διακρίνω για τους άλλους, ποιες είναι οι δυνατότητες, ποιες είναι οι ανάγκες, ποιες είναι οι καταστάσεις που βιώνουμε. Τα πάντα γίνονται με διάκριση, γιατί ακριβώς η εκκλησιαστική θεώρηση είναι πως ζούμε κατά παραχώρηση.
Η αξία αυτού που ζούμε, είτε είναι πνευματικός αγώνας, είτε απλή βιοπάλη, δεν είναι αυθύπαρκτη, αλλά παραχωρείται ως θείο δώρο, αγαπητικά και μεταμορφωτικά.

Άντε, εύχομαι σε ένα καλό «πλατύνθειτε», μπας και ξεκολλήσουμε λίγο, γιατί το έχουμε παρακάνει.

Για να καταλάβεις τι εννοώ, ψάξε στο google για το ποιος «πνευματικός» πατέρας χαρακτήρισε τους ομοφυλόφιλους:
«Ηθικά απονευρωμένους, με ψυχοπαθολογικές εκτροπές και ψυχασθένειες, με μανία ικανοποιήσεως της ψυχοπαθολογικής των εκτροπής, που έκαναν αξία ζωής τον σωλήνα αποβολής των περιττωμάτων».
Αυτός είναι ο αδιάκριτος «πνευματικός» λόγος της Εκκλησίας που οδηγεί σε αυτά που σου έγραψα…

101. abbi - Αυγούστου 15, 2009

Πέτρο @ ως προς την καταχώρησή σου no 99.

Γι αυτές μιλάω και εγώ Πέτρο, για κοινωνικές επιλογές και προβληματισμό και λέω, πως οι ατομικές επιλογές του καθενός, επηρεάζουν την κοινωνία ολόκληρη.
Ρίξε το βότσαλο στο νερό και κοίτα το πόσους κύκλους ανοίγει.
Ασε το παιδαγωγικό Ινστιτούτο να σχεδιάζει, άσε το τάδε ή το δείνα Συμβούλιο, άσε το Υπουργείο να ζωγραφίζει νόμους .

Μου θυμίζει τον Έριχ Φρομ που λέει, πως οι άνθρωποι ήμασταν κάποτε ότι κατείχαμε . Τώρα είμαστε όπως μας θέλουν………..

Προσπαθώ να θυμάμαι την ταινία του Αγγελόπουλου, με τον Έλληνα και τον Τούρκο που συναντώνται στο ποτάμι..
Θυμάσαι τι γίνεται ?
Ϊσως να φαίνεται παράλογο μια κοινωνία να συμπεριφερθεί έτσι, ουτοπικό θα έλεγες?………..
Ναι, αν το δεις στις τρεις διαστάσεις και παραλείψεις την τέταρτη, δηλαδή βγάζοντας τις παρωπίδες του χρόνου.

Όμως, όλα αυτά με την ασκητικότητα και την αφαιρετικότητα, ή τα αντίθετά τους μεταδίδονται.
Εδώ είναι που θέλω να θυμάμαι το περίφημο ‘’εργαστηριακό’ πείραμα στα δύο κοντινά νησάκια του Ειρηνικού, με τους πιθήκους και τις πατάτες, που άρχισαν να καθαρίζουν και οι δεύτεροι μισοί πίθηκοι στο δεύτερο νησάκι, χωρίς αυτοί να το έχουν διδαχθεί ποτέ, όπως έγινε στους πρώτους μισούς στο πρώτο νησάκι. Και δεν είχαν καν οπτική επαφή εννοείται μεταξύ τους.

Πέτρο @ ως προς την καταχώρησή σου 100 .
Μου γράφεις : ‘’Κι όταν κάποιος τολμήσει να απαξιώσει οποιονδήποτε αδερφό σου για τον τρόπο που ζει’’κλπ και αναφέρεις αρκετά επίσης για τη διάκριση.

Ναι συμφωνούμε, η διάκριση κατά τον Άγιο Αντώνιο είναι η μεγαλύτερη των αρετών και από την αγάπη ακόμη .
‘Όμως, εδώ φοβάμαι πως χρειάζεται διάκριση της διάκρισης .

Αλλά για περίμενε :
Μου γράφεις επίσης : ‘’Δεν μπορούμε εν αγνοία μας να γινόμαστε απάνθρωποι και μετά να το χρεώνουμε στην πίστη μας.’’κλπ

.. Άκου : Όντως η διάκριση των Πατέρων υποδεικνύει, πως δεν είμαστε απάνθρωποι σαν πρόσωπα, αλλά ενεργούμε δυνάμει απάνθρωπα, κάτω από την επήρεια συγκεκριμένων αρνητικών παραγόντων.
Ασφαλώς, μέσα στο χειρότερο εαυτό μας βρίσκεται ο καλύτερος και αντιστρόφως , μας λένε οι Πατέρες.
( Ο Φρόυντ μιλούσε στις εμφάσεις του μονομερώς, το ότι δηλαδή είμαστε όλοι δυνάμει δολοφόνοι . )
Άρα, δε με πειράζει που το λες, ωστόσο στο συγκεκριμένο θέμα μας, είμαι υποχρεωμένος να σε διαψεύσω, γιατί έχει να κάνει όχι με μένα, αλλά με τα πιστεύω που υποστηρίζω.
Λοιπόν, ισχυρίζεσαι πως κατάλαβες μετά απ όλα που σου έχω γράψει , πως εγώ και οι συνομολογούντες μου, είμαστε εν αγνοία μας απάνθρωποι.:

Πέτρο, συνεχίζεις να μη διαβάζεις με προσοχή αυτά που λέμε και μάλλον δίνεις λίγη σημασία σε όσα σου γράφω και θες να λες τα δικά σου , για κάποιους λόγους που μόνο εσύ ίσως γνωρίζεις.

Συνεχίζεις να μου βάζεις στο στόμα μου πράγματα που δεν τα αισθάνομαι και δεν τα έχεις δει γραμμένα από μένα. Πότε μίλησα με τρόπο που δείχνει απαξίωση σε πρόσωπα? Απαξίωση όμως, δεν είναι άραγε η ομοφυλοφιλία ? Έχει καμία σχέση το ένα με το άλλο? Απαξιώνω άραγε το πρόσωπο, ή την ενέργεια του προσώπου ? Να μια απ τις διακρίσεις λοιπόν. Το πρόσωπο και το σώμα μας είναι ναός Θεού Πέτρο μου και το προσέχουμε σαν κόρη οφθαλμού………. Πότε κατάλαβες ότι μιλάω μανιχαιστικά λοιπόν ? ¨Όλα τ άλλα είναι προφάσεις εν αμαρτίαις.
Θέλουμε ένα Θεό στα μέτρα μας. Κατά το δοκούν η ερμηνεία του Ευαγγελίου και τα λόγια του Χριστού ………

Άρα, θα μου πεις τι κάνω, αφού μου τα λες έτσι , χαρακίρι ?
Όχι βρε συ Πέτρο, ακριβώς γιατί όπως πολύ σωστά λες Ο Χριστός δεν μας θέλει ‘’καθαρούς’’, αλλά ‘’αμαρτωλούς θέλει σωθήναι’’
Με ποιο τρόπο όμως ?
Εμείς οι άνθρωποι θέλουμε να μας ευλογεί τα πάντα .
¨Όχι αδελφέ μου .
Συγκεκριμένα αυτό που θέλει είναι ΣΥΝΑΙΣΘΗΣΗ ΤΗΣ ΑΜΑΡΤΩΛΟΤΗΤΑΣ και ΕΙΛΙΚΡΙΝΗ ΜΕΤΑΜΕΛΕΙΑ και η κατά τα μέτρα της ΕΙΛΙΚΡΙΝΟΥΣ ΠΡΟΣΠΑΘΕΙΑΣ αρχή του αγώνα μεταστροφής μας ( όπως λες και εσύ και συμφωνώ ‘’ όσο αντέχει κανείς’’, απλά προστίθεται εδώ η λέξη ‘’ ειλικρινώς’’. Ισως να προσθέταμε και ‘’κατά τα μέτρα της αυτογνωσίας που μας διακατέχει’’.
Εμείς οι άνθρωποι θέλουμε έναν εκκοσμικευμένο Χριστιανισμό, που θα συγχωρεί τα πάντα χωρίς καμιά διάκριση, ως προς αυτά που προελέχθησαν .
Για περισσότερες λεπτομέρειες σε ότι αφορά τις αρρωστημένες καταστάσεις, ή αμαρτίες, σε έχω, πιστεύω, καλύψει στα προηγούμενα, αν θες μπορείς να ανατρέξεις ( βλ. καταχωρήσεις 1, 7 , 94 , 96 ,98 ) .

Με άλλα λόγια : Ο Χριστός – Θεός ,σε τι συγκαταβαίνει ήθελα να μάθω και σε ποιο βαθμό ?.
Συγκαταβαίνει άραγε, όταν διακρίνει πως εμείς – και θα επιμένω- ζούμε για το μαμ κακα τσι τσι κοκο και νάνι μόνο, ή θα συγκαταβεί, όταν θα διαπιστώσει πως, όπως σωστά λες, ναι μεν πρέπει να το ρίξω και λίγο έξω, γιατί αλλοιώς θα σκάσω στην κυριολεξία – πράγμα που δεν θα ήθελε με τίποτα βέβαια σαν φιλάνθρωπος- αλλά συγχρόνως διαπιστώνει πως όντως, ναι ομολογουμένως θα έσκαγα και με ειλικρινή συντριβή μετανοώ για την αρρώστεια μου – αμαρτωλότητά μου, την οποία ΑΝΑΓΝΩΡΙΖΩ και ζητώ απ αυτόν για άλλη μια φορά, ίσως πολλοστή την άφεση.

Δεν μας θέλει ‘’καθαρούς’, γιατί αυτό που θέλει να μας περάσει είναι, όχι η ηθικοηθικιστική πλευρά του κοσμικώς γίγνεσθαι, αλλά η οντολογία, που σχέση έχει με το Λόγο των όντων, το υπαρξιακό γιατί στον Πλανήτη Γη και το τι κάνουμε μ αυτό εδώ που ήρθαμε.

Αλλά δυστυχώς, θέλουμε να διακρίνουμε κατά τον τρόπο που βολεύει εμάς και όχι τον Κύριο.
Κάνεις το δικό σου θέλημα με άλλα λόγια.
Γι αυτό είπαμε στην αρχή θέλουμε διάκριση της διάκρισης , γιατί ακριβώς διάκριση από διάκριση διαφέρουν και θέλουμε να διακρίνουμε, αν όντως είναι διάκριση αυτό που λες εσύ για διάκριση. Και ποιος την έχει θα μου πεις? Ναι την είχαν και την έχουν οι θεοφώτιστοι Πατέρες, που δεν θεολογούν μεταξύ τυριού και αχλαδιού που λένε οι Γάλλοι και όπως κάνουμε όλοι εμείς, αλλά μεταξύ ακρίδων και ακρίδων και που μέσα απ την κάθαρση της καρδιάς και τον φωτισμό του νου και την προσευχή γίνονται Θεόπτες και μιλάνε – όταν μιλήσουν – όχι αυτοί, αλλά ο Θεός δια μέσου αυτών.
Μου θυμίζει η περίπτωση, αυτούς που θέλουν να κατεβάσουν στο επίπεδό τους τα πάντα, γιατί δεν μπορούν να τα φτάσουν- ξέρεις για την αλεπού έτσι? ……….

Μου γράφεις : ‘’ Άντε, εύχομαι σε ένα καλό “πλατύνθειτε”, μπας και ξεκολλήσουμε λίγο, γιατί το έχουμε παρακάνει’’ .
Ε όχι…….., Πέτρο φοιτητής είσαι?
Άφησες να σε παρασύρει η ατμόσφαιρα φοιτητικών συνελεύσεων, με τα συνθήματα, τι συμβαίνει έχασες τον έλεγχο?

Πέτρο , ότι και να μου λες, εντάξει πιστεύουμε στον ίδιο Θεό, σταυροκοπιόμαστε στον ίδιο χώρο, μεταλαμβάνουμε το ίδιο αίμα και σώμα Κυρίου, πιστεύουμε στην εκ νεκρών Ανάσταση και στην Κρίση του Θεού- έτσι δεν είναι Πέτρο? αλλά βρε αδελφέ, στην ουσία των πραγμάτων, στο βίωμα, της, από εδώ και τώρα, Ουρανίου Βασιλείας του Χριστού, τι σχέση έχει ο φάντες με το ρετσινόλαδο, λέμε εμείς ο λαός.
Πέτρο, δεν δέχεται ο Χριστός να γίνει η Εκκλησία Κόσμος, και ο Κόσμος Εκκλησία.
Δεν τα λέω εγώ όλα αυτά, οι Άγιοι Πατέρες τα λένε, τα οποία έστω και αναξίως απλά μεταφέρω.-

Βοήθειά μας η Παρθένος Μαρία Πέτρο μου, σήμερα που γιορτάζουμε την κοίμησή της, να πρεσβεύει για όλους μας……..-

102. abbi - Αυγούστου 15, 2009

Συγγνώμη, διορθώνω εκεί που λέω : »…….δεν δέχεται ο Χριστός να γίνει η Εκκλησία Κόσμος, και ο Κόσμος Εκκλησία.» αντικαθιστώντας το » …και… », με το : » …..αλλά θέλει να γίνει,…… », ώστε έχουμε : » δεν δέχεται ο Χριστός να γίνει η Εκκλησία Κόσμος, αλλά θέλει να γίνει, ο Κόσμος Εκκλησία».-

103. Πέτρος - Αυγούστου 16, 2009

@ abbi

Κοίτα, το έχουμε το θέμα. Νομίζω πως το πλησιάζουμε, θα το βρούμε :P

Μου αρέσει η ευαισθησία όπως την κατάλαβα, πως ότι κάνουμε, εν κρυπτώ ή εν φανερώ, επιρρεάζει τον κόσμο όλο. Και η κοινωνική ευθύνη που συνεπάγεται.

Ας πάμε λοιπόν για μία συνέπεια στο βίωμα πρώτα από όλα. Κι εγώ δεν αναφέρομαι στο βίωμα το εκκλησιαστικό μόνο, αλλά και στο κοσμικό, όταν αυτό εκφράζεται ως κοινωνική πραγματικότητα που έχει περιγραφεί και μελετηθεί επαρκώς. Ούτως ή άλλως η κοινωνία μας μεγαλωμένη με τα ορθόδοξα νάματα είναι εδώ και 1.300 χρόνια, οπότε οι έννοιες, η γλώσσα και η ηθική, συνειδητά ή υποσυνείδητα ειναι κοινές σε όλους μας.

Η Εκκλησία πιθανως θα πρέπει να πάρει πιο σοβαρά τον λόγο «κατά ομοφυλοφίλων» και να κάνει τη διάκριση ανάμεσα στο ομοερωτικό συναίσθημα, την ομοερωτική επιθυμία και την ομοερωτική σεξουαλικότητα. Έχω ακούσει διάφορες τοποθετήσεις σχετικές από ανθρώπους της Εκκλησίας, με πατερικές αναφορές μάλλιστα, και πιστεύω πως πρέπει να ακουστούν ανοιχτά. Αλλιώς όντος επί του θέματος λειτουργεί απάνθρωπα με δηλώσεις σαν αυτή που σου είπα να googlαρεις. Πάρα πολύ απάνθρωπα μάλλιστα και πάρα πολύ αδιάκριτα. Ανέλυσα παραπάνω τις πραγματικές επιπτώσεις που τις πληρώνουν άνθρωποι και οικογένειες. Μη σου φαίνεται περίεργο. Μας περίσσεψε η διάκριση για να γινόμαστε τόσο εύθικτοι;

Εγώ τουλάχιστον το φέρω βάρος στη συνείδησή μου που σε κάποιες περιπτώσεις δεν μπόρεσα να προστατεύσω επαρκώς παιδιά που δεχόντουσαν σχετικές υβριστικές επιθέσεις από συνομηλίκους τους. Σε μία περίπτωση μάλιστα, έτυχε να μιλήσω με ένα παιδί, στα εικοσιδύο του πλέον και δηλωμένο ομοφυλόφιλο, που μου είπε πως θυμόταν ακόμα το περιστατικό μετά από δέκα χρόνια, και περίμενε να τον προστατεύσω. Εκ των πραγμάτων όμως ήταν περιορισμένα σε γενικότητες αυτά που μπορούσα να πω στα άλλα παιδιά, ως υπεύθυνος εκπαιδευτικός. Ελπίζω σύντομα να αλλάξει αυτή η κατάσταση. Ο συγκεκριμένος νέος από τα δεκαπέντε του μέχρι τα δεκαεφτά είχε κάνει τρεις απόπειρες αυτοκτονίας. Ευτυχώς τώρα είναι καλά με τον εαυτό του και ξέρει από ποιους να αμύνεται.

Η απαξίωση για τους ομοφυλόφιλους, που λες πως άδικα σε παρουσιάζω να δείχνεις, έχει να κάνει με το ότι ταυτίζεις την ομοφυλόφιλη επιθυμία και το ομοερωτικό συναίσθημα με τα κοινά πάθη και προσπαθείς να τα ξεχωρίσεις από το ομοφυλόφιλο πρόσωπο. Πιστεύεις δηλαδή πως μπορούμε κοινωνικά να «σκοτώσουμε» την ομοφυλοφιλία ως πράξη αλλά να αγαπάμε το ομοφυλόφιλο πρόσωπο. Κάτι τέτοιο όμως δεν γίνεται και στο εξήγησα κι αυτό αναλυτικά. Όταν δηλώνει η κοινωνία την απέχθειά της απέναντι στην ομοφυλόφιλη πράξη είναι το ίδιο με το να προσβάλλει, να ακυρώνει και να καταδικάζει στο περιθώριο τον άνθρωπο που έχει ομοφυλόφιλη επιθυμία. Είναι ταυτόσημο. Από εκεί ξεκινάει ένα γαϊτανάκι παραλογισμού, υποκρισίας και ψυχολογικής καραμπόλας, που συμπαρασύρει εφήβους, τις οικογένειές τους, τους κρυφούς ομοφυλόφιλους και τις ταλαίπωρες οικογένειες που αναγκάζονται να κάνουν κ.λ.π κ.λ.π. Με πολύ επιεικείς υπολογισμούς, μία στις 5 οικογένειες αντιμετωπίζει τα άμεσα ή έμμεσα αυτά προβλήματα, με κάποιο μέλος της, τα οποία δε σταματούν να γεννούν άλλα προβλήματα και κοινωνική νοσηρότητα. Ο λαός το ζει και το γνωρίζει πολύ καλά το θέμα. Τόσο απλά, όσο γνωρίζει να διακρίνει τον «φάντες με το ρετσινόλαδο» που μου έγραψες.

Το ομοφυλόφιλο αίσθημα δεν είναι πάθος όπως η κλεπτομανία για να μπορέσουμε να προβούμε σε ακρωτηριασμό. Δεν είναι καν μέλος. Βρίσκεται στη δομή της ερωτικής ταυτότητας και ψυχοσύνθεσης αυτού που το έχει. Μόνο οι ασκητές που επιζητούν την τελειότητα, αφήνουν στην άκρη τον ανθρώπινο έρωτα και καλλιεργούν τον θείο έρωτα. Κι αυτοί με φόβο θεού το κάνουν και πρέπει τα μοναστήρια να χιλιοβεβαιώνονται για τις σωστές προϋποθέσεις πριν κάνουν δεκτό κάποιον στο μοναχισμό.

Δεν είναι όμως κοινωνική πρόταση το να μη ζήσει κάποιος την ερωτική του διάσταση. Άρα δεν μιλάμε διακριτικά αν προτάσουμε με τέτοια σθεναρότητα ως πνευματικό γενικό νόμο το να μη ζουν οι ομοφυλόφιλοι ολοκληρωμένα, όπως όλοι οι άλλοι. Εννοείται πως θα υπάρχουν ομοφυλόφιλοι που θα προτιμήσουν τον ασκητισμό. Πάρα πολλοί μάλλιστα. Για τους υπόλοιπους τι κάνουμε ως κοινωνία; Ακόμα δεν διακρίνουμε τον καιάδα του κοινωνικού περιθωρίου και της κρυφής ή διπλής ζωής που τους ρίχνουμε;

Εύκολο να διατεινόμαστε πως θέλουμε ο κόσμος να γίνει Εκκλησία. Εδώ όμως ούτε η Εκκλησία δεν καταφέρνει να γίνει Εκκλησία. Και σου κάνω συγκεκριμένη συσχέτιση επί του θέματος. Αυτά που ζει ο ανοιχτά ομοφυλόφιλος κοσμικός με αξιοπρέπεια, δεν έχουν καμία σχέση με τη νοσηρότητα των «εκκλησιαστικών» συνευρέσεων. Εκεί όντος μιλάμε πλέον για πάθη. Γιατί οι άνθρωποι της Εκκλησίας δεν το δέχονται ως ταυτότητα, οπότε το ζουν ως πάθος, σε όλη του τη διάσταση. Με όλες τις διαπροσωπικές και κοινωνικές επιπτώσεις του. Αν μπορείς να καταλάβεις δηλαδή (εκβιασμοί, βιασμοί, διαστροφές, παιδοφιλίες κ.λ.π.). Αυτές είναι οι κρυφές πληγές που πληρώνουμε.

Ας είμαστε ρεαλιστές πρώτα απ’ όλα. Είναι μια καλή αρχή για τη διάκριση. Για μια διάκριση στηριγμένη στην απλή λογική και το κοινωνικό βίωμα μιλάω εδώ. Απλά πράγματα πρώτα.
Το ποια είναι η διάκριση της διάκρισης και η αυθεντία που θα την αναγνωρίσει, και η αγιότητα που θα μας εμπνεύσει να την εντάξουμε στη ζωή μας, το αφήνω σε εσένα. Δώσε μου όμως κάτι καλό, οκ;
Εγώ δεν μπορώ τα μπερδεμένα, ειδικά όταν οι καταστάσεις κραυγάζουν ;)

Μέχρι τώρα εγώ βλέπω πως απλά κάποιοι από την Εκκλησία θέλουν να κλείνουν τα μάτια τους, να λένε πως δεν υπάρχει κοινωνικό αίτημα, πως μας έχει επιβληθεί έξωθεν κ.λ.π. Είναι υπεύθυνη στάση αυτή;
Η κοινωνία σήμερα περιμένει συγκεκριμένη, ξεκάθαρη και λειτουργική τοποθέτηση. Αν καταλήγουμε πως όντος δεν υπάρχει καμία δυνατότητα εκκλησιαστικής επαναπροσέγγυσης του θέματος της ομοφυλοφιλίας, και πως αυτό έχει καλυφθεί θεολογικά από την τοποθέτηση περί σοδομισμού και υπολοίπων κοινών νοσογόνων κι αντικοινωνικών παθών, τότε δεν υπάρχει καμία συζήτηση. Η Εκκλησία απλά βγαίνει από τον κοινωνικό διάλογο. Και ο κοινωνικός διάλογος συνεχίζει χωρίς την Εκκλησία. Ξεκάθαρα πράγματα.

Υ.Γ. Στα «δικά μας» τώρα.
Επειδή γράφεις πολλές φορές πως δε διαβάζω αυτά που λες με προσοχή, να σου πω πως κι εγώ το ίδιο νιώθω για εσένα, αλλά δεν το λέω.

Δεν απαντώ πάντα σε τοποθετήσεις πνευματικές που κάνεις.
Π.χ. τι να απαντήσω στο: «Εμείς οι άνθρωποι θέλουμε έναν εκκοσμικευμένο Χριστιανισμό, που θα συγχωρεί τα πάντα χωρίς καμιά διάκριση.» και παρακάτω «Θέλουμε ένα Θεό στα μέτρα μας. Κατά το δοκούν η ερμηνεία του Ευαγγελίου και τα λόγια του Χριστού».
Είναι ακαταμάχητα, ακριβώς επειδή είναι γενικά. Δεν έχουν λογική συνέπεια και συγκεκριμένη σύνδεση με κάτι από αυτά που συζητάμε. Μπορεί να χρησιμοποιηθούν κι έχουν χρησιμοποιηθεί για να αντιταχθούν στο οτιδήποτε, το ίδιο άνετα.

Όπως επίσης δεν καταλαβαίνεις πως πέφτεις διαρκώς στη γνωστή διανοητική παγίδα να χρησιμοποιείς το κλασικό modus operandi που χρησιμοποιούν όλα τα ανεπαρκή συστήματα: «δε φταίει ο θεσμός αν κάτι δεν πάει καλά, φταίνε τα πρόσωπα και η ανεπαρκής εφαρμογή των αρχών». Και δώστου πάλι πνευματική ανάλυση και υψηλή θεολογία για το πως θα έπρεπε να εφαρμόσουμε τις αρχές. Οπότε κάθε φορά που αναλύω ένα συγκεκριμένο, πολύ συγκεκριμένο σημείο, απλά είναι σα να κάνω κάτι τελείως μάταιο. Και μου λες κι από πάνω πως λέω τα δικά μου. Οκ… Όταν το κάνουν οι πολιτικοί δε μας αρέσει πάντως.*
Η Εκκλησία πάντως, ως θεανθρώπινος θεσμός, φέρει το δυναμικό στοιχείο της αλλαγής μέσα της, όσο κι αν μας έχει φάει ο φόβος της αλλαγής και η παραδοσοπληξία.. Ως προς το ανθρώπινο μέρος της εκφράζεται ανθρώπινα, για να καλύψει ανθρώπινες και σύγχρονες πάντα καταστάσεις.

*(Θα λέω και θα ματαξαναλέω πως το πολιτικό μας σύστημα είναι κοπιάρισμα του εκκλησιαστικού μας βιώματος. Από τους βουλευτές και τα πολιτικά μέσα που χρησιμοποιούμε, μέχρι την προσδοκία για κοινωνική πρόνοια, βλέπω παράλληλες δομές και σκέψεις. Κι εδώ μπορώ να σου μιλήσω για κατευθείαν προβολή της οντολογικής αντίληψης της Εκκλησίας στον κόσμο και στην ματαίωση της ταυτότητας του ενεργού πολίτη και της κοσμικής πολιτείας. Παρεκτράπην του θέματος, σόρρυ…)

Και στις πνευματικές τοποθετήσεις που έχω απαντήσει, δε νομίζω πως έχει καμιά βαρύτητα ο λόγος μου. Όχι όμως ότι δεν διαβάζω τι γράφεις. Ούτε δέχομαι ότι απαντώ μεταξύ τυριού και αχλαδιού, τουλάχιστον όχι ακριβώς :P Όσο βλέπεις ο στόχος μου δεν είναι να μεταφέρω λόγια αλλά προσωπική εμπειρία, περισσότερο. Κι ενοείται πως δεν το κάνω θεωρητικά αυτό, με ενδιαφέρει να αλλάξουν συγκεκριμένες συνθήκες. Ως Έλληνας και ορθόδοξος χριστιανός.

Με πίστη πως η συγκατάβαση του Χριστού απέναντί μας είναι πολύ μεγαλύτερη από τη συγκατάβαση που μπορούμε να δείχνουμε εμείς οι ίδιοι στους εαυτούς μας.

104. Ζωντανό Ιστολόγιο - Οκτωβρίου 1, 2009

Πρότυπα και αντιπρότυπα (Michael Jackson και Γέροντας Ιωσήφ Βατοπαιδινός)

του Στεργίου Ν. Σάκκου
ομοτίμου καθηγητή Θεολογικής Σχολής Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης

από το περιοδικό «Απολύτρωσις», τεύχος Σεπτεμβρίου 2009

Την αφορμή για το άρθρο αυτό μου δίνουν δύο θάνατοι, που συνέβησαν σε διάστημα λίγων ημερών μέσα στον Ιούλιο. Δύο διαφορετικοί θάνατοι· του διάσημου τραγουδιστή Michael Jackson και του γέροντα Ιωσήφ Βατοπαιδινού.

Η συνέχεια του άρθρου εδώ: http://www.zoiforos.gr/index.php?option=com_content&task=view&id=1778&Itemid=158

105. Ζωντανό Ιστολόγιο - Ιανουαρίου 22, 2010

Σημάδεψε την ιστορία του 2009 ο θάνατος του Michael Jackson. Ανεξάρτητα από το αν τα τραγούδια του ήταν του γούστου όλων, ο Jackson υπήρξε μία προσωπικότητα με εκατομμύρια θαυμαστές. Ήταν ένας πάμπλουτος άνθρωπος, που όμως δεν βρήκε την ευτυχία ούτε στη δόξα, ούτε στα χρήματα, ούτε στην επιτυχία. Ούτε φυσικά στα πλήθη των θαυμαστών του, που τον θρήνησαν επί μέρες.
Ο Jackson παρέμεινε σ’ όλη του τη ζωή μία προσωπικότητα βγαλμένη από την αρχαία ελληνική τραγωδία.

Ο Jackson παρέμεινε σ’ όλη του τη ζωή μία προσωπικότητα βγαλμένη από την αρχαία ελληνική τραγωδία. []

Η συνέχεια του άρθρου εδώ:: http://themistoklismourtzanos.blogspot.com/2010/01/michael-jackson-never-land.html

106. Ανώνυμος - Απριλίου 4, 2010

!!


Subscribe without commenting