Παρθενώνας, αρχαία Ελλάδα και χριστιανισμός

Παρθενώνας

Στην επικαιρότητα ήλθε τις τελευταίες ημέρες μια παλιότερη ψηφιακή ταινία (animation) μικρού μήκους του Κώστα Γαβρά για την ιστορία του Παρθενώνα, η οποία προβάλλεται στο νέο μουσείο της Ακροπόλεως. Αφορμή μια σκηνή που προκάλεσε δημόσιες αντιδράσεις και τελικώς αφαιρέθηκε παρά τη διαφωνία του δημιουργού. ΕΝΗΜΕΡΩΣΗ 2/9: Η αρχική απόφαση αναιρέθηκε και η επίμαχη σκηνή προβάλλεται στο μουσείο, πράγμα που οδήγησε στην αποστολή πολλών επιστολών διαμαρτυρίας.

Καταρχήν μπορείτε να δείτε την αρχική μορφή της ταινίας εδώ με την επίμαχη σκηνή να ξεκινά στο 1′ 35″.

Επίσης μπορείτε να ακούσετε το ιστορικό της υποθέσεως από τον διευθυντή του νέου Μουσείου Ακροπόλεως, καθηγητή Παντερμαλή.

Στο σύντομο σχόλιό μας για το θέμα αυτό διακρίνουμε δύο διαστάσεις, την πολιτική – ιδεολογική διάσταση και την ιστορική – επιστημονική.

Πολιτική/ιδεολογική διάσταση

Ο συγγραφέας (έχει εμφανιστεί από τα ΜΜΕ να) διαθέτει σαφείς πολιτικές προτιμήσεις, πράγμα ασφαλώς θεμιτό και σεβαστό. Από τη στιγμή που προέκυψε το θέμα και εκφράστηκε και η σαφής θέση της (διοικούσας) Εκκλησίας, η υπόθεση απέκτησε δύο πόλους και μετατράπηκε σε ευκαιρία συστρατεύσεως και δημιουργίας εντυπώσεων στην κοινή γνώμη υπό συνθήκες πολιτικής πόλωσης, π.χ. με καταγγελίες λογοκρισίας, εκκλήσεις σεβασμού της ελευθερίας της τέχνης κ.α.

Εκτιμούμε ότι αυτή ήταν μια άγονη μορφή δημόσιου διαλόγου διότι περιορίστηκε σε συνθήματα και όχι σε τεκμηριωμένα επιχειρήματα και παραγνωρίστηκε η ουσία του θέματος που είναι η

Ιστορική/επιστημονική διάσταση

Εκτιμούμε ότι ο διάλογος θα έπρεπε να συμπεριλάβει τα εξής δύο βασικά ερωτήματα:

  1. Ειδικά για τη Ακρόπολη: Υπάρχουν τεκμηριωμένα στοιχεία από ιστορικές πηγές που επιβεβαιώνουν την φθορά του Παρθενώνα στους χριστιανικούς/βυζαντινούς αιώνες;
  2. Γενικά για την ιστορική περίοδο: Ποια η σχέση αρχαίας Ελλάδας και χριστιανισμού – Ρωμανίας – Βυζαντίου; Ο Ρωμαίικος/Βυζαντινός πολιτισμός διέσωσε ή έβλαψε την αρχαιότητα; Υπάρχουν στοιχεία καταστροφής ναών; Εάν ναι σε ποια έκταση, από ποιους φορείς και υπό ποιες συνθήκες;

Για το πρώτο ερώτημα, στην ελληνική έκδοση του The Oxford Companion to Classical Literature αναφέρεται:

[] Ο ναός αργότερα μετατράπηκε σε [χριστιανική] εκκλησία, ύστερα σε τζαμί. Είχε παραμείνει σχεδόν ανέπαφος ως το 1687 όταν, κατά τη διάρκεια μιας πολιορκίας της Ακρόπολης από βενετικές δυνάμεις, καταστράφηκε μερικώς από έκρηξη μπαρουτιού που το είχε αποθηκέψει εκεί η τουρκική φρουρά.

Επίσης, τα λεπτομερή σχέδια του Φλαμανδού καλλιτέχνη Jacques Carrey [1] [2] τo 1674 δείχνουν ότι ο Παρθενώνας και τα γλυπτά στις μετώπες παρέμεναν σχεδόν άθικτα.

Σε ένα ενδιαφέρον απόσπασμα του βιβλίου The Christian Parthenon του Cambridge University Press διαλύονται πλήθος άλλοι μύθοι σχετικά με την Αθήνα, τον Παρθενώνα και την αρχαιότητα στους βυζαντινούς χρόνους:

[] There is strong evidence for a fairly widespread interest in classical antiquities, which seem to have been central to the civic identities of the towns of Byzantine Greece and which also seem to have generated something of a tourist industry. It was in Byzantium, not in antiquity, that we first find what we might for the sake of emphasis call worship of rather
than only in the Parthenon (and even the latter has been denied by some to the classical Parthenon, which seems not to have captured the aesthetic, religious, or philosophical attention of antiquity). And it was the Byzantine Athenians who first praised the temple’s “divine light,” not anyone in antiquity and certainly not the western travelers who usually receive the credit for this trope.

Για το δεύτερο ερώτημα, νομίζουμε ότι έχει απαντηθεί και κάθε σοβαρός μελετητής δεν θα δυσκολευτεί να βρει νηφάλιες απαντήσεις [3][4] βασισμένα σε πλήθος ιστορικών στοιχείων.

Ειδικά στο θέμα της καταστροφής αρχαίων ναών στο «Αρχαίοι Ελληνικοί Ναοί» του T. Spawforth, εκδ. Ελευθερουδάκη, 2006 υπάρχουν τεκμηριωμένα συμπεράσματα για καταστροφή αρχαίων ναών σε άλλες χρονικές περιόδους ή/και για συγκεκριμένες αιτίες.

Προσωπικές εντυπώσεις από την ταινία

Η ταινία είναι άρτια και με σαφή στόχευση: την προβολή στη διεθνή κοινή γνώμη και υποστήριξη του αιτήματος επιστροφής των ελγινείων αγαλμάτων. Παρενθετικά, συμφωνούμε με το αίτημα, αλλά εκτιμούμε ότι εξίσου αν όχι πιο σημαντικό αίτημα είναι η δική μας κριτική γνωριμία σε βάθος και αξιοποίηση όλων των διαστάσεων της διαχρονικής ιστορικής κληρονομιάς μας για την ατομική και συλλογική, προσωπική και επαγγελματική πορεία μας στο παρόν και το μέλλον. Αυτός ο στόχος είναι ανοικτός και ανεκπλήρωτος.

Επιστρέφοντας στην ταινία, καθότι μια εικόνα ισούται με χίλιες λέξεις, μέσα από σκηνοθετικές επιλογές όπως

  • η απεικόνιση σε σκηνές και η χρονική διάρκεια των διαφόρων χρονικών περιόδων,
  • η εμφάνιση των χαρακτήρων της επίμαχης σκηνής η οποία παραπέμπει σε σύγχρονες, ‘αναγνωρίσιμες’ μορφές σε αναντιστοιχία με διαθέσιμα ιστορικά δεδομένα (π.χ. ενδυμασία),
  • η ομαλή μετάβαση π.χ. από Εκκλησία σε τζαμί και
  • το σημείο της ψυχολογικής αλλαγής της συνοδευτικής μουσικής,

λαμβάνουμε ως θεατές το παράπλευρο αισθητικό «μήνυμα» είναι ότι «ισότιμοι καταστροφείς» και «άγριοι κατακτητές» του Παρθενώνα είναι οι Βρετανοί (αφαίρεση αγαλμάτων), οι Βενετοί (βομβαρδισμός) και οι Χριστιανοί/Βυζαντινοί, πολύ λιγότερο δε οι Οθωμανοί! Αυτό όπως είδαμε είναι μια ιδεολογική άποψη την οποία μάλλον εκφράζει και λεκτικά η απάντηση του δημιουργού. Η άποψη αυτή όπως είδαμε απηχεί ειδικά και γενικά διαστρεβλωμένες εικασίες περί χριστιανισμού και Ρωμανίας/Βυζαντίου (βλ. Gibbon) και δεν στηρίζεται στην ιστορική επιστήμη.

Συμπεράσματα και Προτάσεις

  • Χώροι και μέσα δημόσιας προβολής του πολιτισμού μας οφείλουν να προβάλλουν την ιστορική αλήθεια αποφεύγοντας ιδεοληψίες ατόμων και λαμβάνοντας υπόψιν το καλώς εννοούμενο συλλογικό εθνικό συμφέρον.
  • Η διαχείριση του θέματος και η στάθμη του δημόσιου διαλόγου στα παραδοσιακά ΜΜΕ παραμένει απογοητευτική.
  • Ζητήματα ιστορικής μνήμης καλό είναι να παύσουν να αποτελούν πεδία μικροπολιτικής εκμεταλλεύσεως αλλά να γίνουν επιτέλους αντικείμενο διαφανούς επιστημονικού διαλόγου, διακομματικής συνεννοήσεως και συμφωνίας στα πλαίσια συνολικής στρατηγικής για την παιδεία και τον πολιτισμό.

Για περισσότερα στοιχεία:

ΝΕΕΣ ΠΡΟΣΘΗΚΕΣ 2/9/2009:

Αξιόλογες παραπομπές & τοποθετήσεις

56 σκέψεις σχετικά με το “Παρθενώνας, αρχαία Ελλάδα και χριστιανισμός

  • Ιούλιος 29, 2009, 3:34 μμ
    Permalink

    «Ο Παρθενών, το θαυμαστότερο αρχαίο μνημείο, θα παραμείνει ακέραιο επί 21 περίπου αιώνες. Αλλά στις 26 Σεπτεμβρίου 1687, κατά την πολιορκία των οχυρωμένων στην Ακρόπολη Τούρκων από τους μισθοφόρους των Βενετών – με αρχιστράτηγο τον Μοροζίνι – βλήμα πυροβόλου διατρυπά τη στέγη του ναού όπου είχαν εναποθηκεύσει μεγάλες ποσότητες πυρομαχικών. Ο ναός καταρρέει.»

    Κυριάκος Σιμόπουλος

    😉

    Σχολιάστε
  • Ιούλιος 29, 2009, 7:44 μμ
    Permalink

    Πρόταση. Πολλοί φίλοι με γνώσεις, ήθος και παιδεία, αφήνουν την άποψή τους σε αξιόλογα χριστιανικά ιστολόγια και forum, όπως είναι και το παρόν Ζωντανό Ιστολόγιο. Όμως υπάρχει και το ευρύ κοινό, που μπορούμε να συναντήσομε π.χ. στα σχόλια των εφημερίδων όπως ΤΑ ΝΕΑ και της City Press. Καλώ λοιπόν τους φίλους που δίνουν το παρόν στα χριστιανικά forum, να δίνουν επίσης το παρόν, με το ανάλογο πάντα ήθος και ευπρέπεια, και την πρέπουσα επιχειρηματολογία και δεοντολογία, και σε forum όχι καθαρά χριστιανικά, όπου μπορούμε να συναντήσομε ακόμα και καλοπροαίρετους συζητητές, που όμως για κάποιο λόγο δεν έχουν και την κατάλληλη πληροφόρηση. Με αυτόν τον τρόπο πρώτον δίνομε το παρόν ιδεολογικά και δεύτερον ίσως κερδίσομε και καμιά ψυχή. Που ξέρεις ?

    Σχολιάστε
  • Ιούλιος 30, 2009, 12:48 πμ
    Permalink

    Η επιλογή του ουσιαστικού «απολάξευση» τα λέει όλα…
    Ο έχων ώτα ακούειν, ακουέτω.
    Καημένε Πατερ-μαλή, τι σου έμελε να πάθεις….

    Σχολιάστε
  • Ιούλιος 30, 2009, 11:20 πμ
    Permalink

    @Πέτρος

    Πηγές, πηγές, πηγές…

    @Περί Επικαιρότητας

    Ευχαριστούμε για την ωραία προτροπή.

    Όποιος έχει τη σωστή νοοτροπία, ήθος, τις απολογητικές ικανότητες/αντοχές, το χρόνο και ..ευλογία ας το κάνει. Είναι κι αυτό μια μορφή ιεραποστολής που έχει γίνει και γίνεται σε πολλά ελληνικά φόρουμ εδώ και πολλά χρόνια. 😉

    Υποσημείωση: σε αντίθεση με τα φόρουμ όπου όλοι μπορούν να συμμετέχουν ισότιμα, ο διάλογος στις ιστοσελίδες έντυπων ΜΜΕ δομείται με άνισους όρους. Προσωπικά θα έβαζα σύντομες (άρα και ευκολοδιάβαστες) απαντήσεις με παραπομπές (links) σε πηγές, άρθρα και θα πρότεινα άλλους τόπους για διεξαγωγή ουσιαστικής συζήτησης.

    Σχολιάστε
  • Ιούλιος 30, 2009, 11:45 πμ
    Permalink

    Ιεραποστολη το λεμε τωρα; Στο χωριο μου το λενε προσυλητισμο…..κατι που εχει απαγορευτει στην Ελλαδα εδω και κατι χρονια……. 🙂

    Σχολιάστε
  • Ιούλιος 30, 2009, 1:12 μμ
    Permalink

    Σε μία χώρα, όπου η Ορθόδοξη πίστη, εδώ και αιώνες και μέχρι σήμερα, αποτελεί την παράδοση, την τέχνη, την ιστορική, εθνική και πολιτιστική της ταυτότητα, την παιδεία, και την ηθική της, πώς μπορεί να μιλάει κανείς για προσυλητισμό;
    Αυτό πότε θα μας το εξηγήσουν, oi «νεωτερισταί»;!

    Σχολιάστε
  • Ιούλιος 30, 2009, 1:19 μμ
    Permalink

    Από καταχώρηση του kyrras στο http://www.tvxs.gr/r123445 :

    » Με αφορμή τις δηλώσεις Γαβρά στα ΜΜΕ για το «κόψιμο» της ταινίας του, θα ήθελα να κάνω λίγα σχόλια σχετικά. με την ιστορικότητα των στοιχείων που κατά δήλωση του ίδιου, είναι «βασισμένα σε αναμφισβήτητα γεγονότα»

    Στο πανεπιστήμιο ως φοιτητές, βασική προϋπόθεση για να τεκμηριώσουμε ένα ιστορικό γεγονός είναι να παραθέσουμε βιβλιογραφία άλλως δε είναι άκυρη η τεκμηρίωση γιατί απλά δεν είμαστε ερευνητές. Ίσως με πολύ μελέτη και εξειδίκευση κάποτε γίνουμε.
    [] πρόθεση μου είναι να αποδείξω ότι η ανωτέρω πεποίθηση δεν τεκμηριώνεται.

    Ο αντιβυζαντινισμός που επικράτησε στους νεωτέρους αιώνες είναι δυτική κατασκευή. []
    Η απαξίωση αυτή μεταλαμπαδεύτηκε σε όλο το εκπαιδευτικό σύστημα με αποτέλεσμα τουλάχιστον τρεις γενεές ελλήνων να γαλουχηθούμε με αυτές τι απόψεις και να καταφέρουμε να γίνουμε ένας λαός που συκοφαντεί την ίδια του την ιστορία.. []

    Όμως εμείς ως οπαδοί του έρποντος νεοταξικου εθνομηδενισμου, υιοθετούμε τις δηλώσεις του, περί «δήθεν» βεβήλωση που υπέστη ο Παρθενώνας από τους «ρασοφόρους του Βυζαντινοχριστιανισμού» και κατηγορούμε και ακυρώνουμε έναν πολιτισμό που την άλωση του από τους Οθωμανούς (1453), ο Πάπας Πίος Β΄ περιέγραψε ως «δεύτερο θάνατο του Ομήρου και του Πλάτωνα.».
    Όπως πληροφορήθηκα, οργανώνεται και πορεία διαμαρτυρίας για το «κόψιμο» σκηνών της συγκεκριμένης ταινίας. Πορεία διαμαρτυρίας για ποιο λόγο?
    Μήπως επειδή για ακόμα μια φορά λειτουργούμε σαν «μάζα» και γινόμαστε «οπαδοί και φερέφωνα» ανιστόρητων ανθρώπων που κάνοντας χρήση μικροφώνου λένε ότι θέλουν από την μια και διαφόρων πολιτικών από την άλλη που ψάχνουν ευκαιρία να εκμεταλλευτούν καταστάσεις και να προβληθούν ? []

    Σχολιάστε
  • Ιούλιος 30, 2009, 2:17 μμ
    Permalink

    @ Ζωντανό Ιστολόγιο

    Καταλαβαίνετε νομίζω το πνεύμα μου.
    Πολύ περισσότερο από το τι και πως έγινε εκείνη την εποχή (πραγμα που είναι δουλειά των ιστορικών και των αρχαιολόγων), με ενδιαφέρει κυρίως και με απασχολεί το τι γίνεται σήμερα και μέσα σε ποιο κλίμα.

    Αν ο κύριος Παντερμάλης αισθάνεται εκ των πραγμάτων αναγκασμένος μέσα στο πνευματικό κλίμα που ζούμε σήμερα, να χρησιμοποιήσει το ουσιαστικό «απολαξεύσεις», όταν αναφέρεται στις αποτρόπεες καταστροφές των αξιολογότερων καλλιτεχνημάτων του αρχαιοελληνικού πολιτισμού, τότε τι να πω εγω… Θα έπρεπε να ονομάσουμε και τη σύλληση του Έλγιν κάπως αλλιώς… Να την πούμε συλλεκτρικό προστατευτισμό; Προτείνετέ μου εσείς όρο, ταιριαστό στο ευγενικό κι επιστημονικό κλίμα που επικρατεί…

    Επαναλαμβάνω το «Ο έχων ώτα ακούειν, ακουέτω». Σώφρονες άνθρωποι είμαστε. Ότι καταλαβαίνει ο καθένας.

    Αν χρειαζόμαστε πηγές, μας αρκούν και μας περισσεύουν οι εκκλησιαστικές:
    Βίοι αγίων με περιγραφές καταστροφών των «δαιμονικών» ναών και αγαλμάτων, ιστορημένες αγιογραφίες με καταστροφές ναών από αγίους, αυτοκρατορικές κι επισκοπικές διαταγές (π.χ. ο Θεοδοσιανός και Ιουστινιάνειος Κώδικας) με κεντικό πνεύμα το «ες έδαφος φέρειν», ο χριστιανος χρονογράφος Σωζομένος, θεολογικά κείμενα πλήρως απαξιωτικά απέναντι στην ελληνική φιλοσοφία, οι «Αποστολικοί Κανόνες». Όποιος έχει σπουδάσει θεολογία και έχει στοιχειώδεις γνώσεις εκκλησιαστικής ιστορίας γνωρίζει πολύ καλά.
    Ούτως ή άλλως από τους «εθνικούς» Έλληνες, δυστυχώς δεν κατάφερε να επιζήσει κανένας για να μας εξιστορήσει τη δική του άποψη. Πείτε μου τώρα, πως αυτό έγινε γιατί όλοι τους είδαν το φως της ορθοδοξίας … Οι εβραίοι, οι μουσουλμάνοι και όλοι οι άλλοι δεν μπόρεσαν να το δουν κι έτσι τη γλύτωσαν! Ζωή σε λόγου μας!

    Ξέρετε πόσο εύκολο είναι να αρχίσουμε να αντιπαραθέτουμε τώρα πηγές, ο καθένας αυτές που τον εξηπηρετούν, για να αποδείξουμε την «αλήθεια» μας. Υπάρχει δηλαδή ο ωφελιμιστικός λόγος του Αγίου Βασιλείου «Όπως αν εξ ελληνικών ωφελοίντο λόγων», υπάρχει όμως παράλληλα και η ξεκάθαρη πολεμική αντίθετη άποψη του Ιωάννη του Χρυσόστομου. Η αντιπαράθεση θα είναι στείρα όμως άν υπάρχει αναγκαστική πρόθεση περί αποδείξεως μιας επιβεβλημένης «αλήθειας».
    Ήδη η Ιερά Σύνοδος θέλει να προχωρήσει σε χρηματοδότηση μιας ακόμα μελέτης για την ανάδειξη της σχέσης Ελληνισμού – Χριστιανισμού. Φαίνεται πως ακόμα το θεωρεί πολύ καίριο θέμα για την διατήρηση της ηθικής της εξουσίας.

    Δεν βλέπουμε όμως πως έτσι το χάνουμε το παιχνίδι και εξαναγκάζουμε τους Έλληνες να μοιραστούν σε δύο μέρη; Σε αυτούς που είναι ανοιχτοί σε ένα ελεύθερο ιστορικό προβληματσμό και σε αυτούς που θέλουν να μην διαταράσσεται το ελληνοχρηστιανικό σύγχρονο μόρφωμα;
    Δεν θα έπρεπε να μας τρώει το χρόνο μας και την ενέργειά μας αυτό τώρα…. Αμάν με την απολογητική μας μανία. Αναγκαστικά όλα να τα εξαγιάσουμε…. ην ιστορία την γράφουν πάντα οι νικητές, το ξέρουμε αυτό. Αλλά να το θεωρούμε κι ευλογία;;;;

    Σχολιάστε
  • Ιούλιος 30, 2009, 2:24 μμ
    Permalink

    @ Ζωντανό Ιστολόγιο

    Γιατί πρέπει ντε και σώνει να παντρεύουμε τα αταίριαστα;
    Επειδή μας είναι πολύ χρήσιμο;
    Η Κωνσταντινούπολη ονομαζόταν «Νέα Ρώμη» και «Νέα Σιών».
    Ποτέ δεν ονομάστηκε «Νέα Αθήνα»

    Οι «εθελοντικά» βαπτισθέντες ελληνόφωνοι κάτοικοι την Ανατολικής Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας (αυτό που σήμερα δέχεστε να ονομάζεται Βυζάντιο), ονόμαζαν τους εαυτούς τους Ρωμαίους.
    Ποτέ και σε καμία περίπτωση δε θα δεχόντουσαν να ονομαστούν Έλληνες.
    Απλά τα πράγματα.

    Αν θέλετε να επιμένετε σε όρους όπως «νεοταξικός εθνομηδενισμός», κάτι θα ξέρετε, δε δικαιολογείται αλλιώς….

    Σχολιάστε
  • Ιούλιος 30, 2009, 3:28 μμ
    Permalink

    Κυριακο,

    Καμια θρησκεια δεν εχει αυτα που ειπες για τον απλουστατο λογο οτι μια πιστη δεν ανηκει σε κανεναν και μπορει ανετα να «μετακινηθει» και σε αλλα κρατη (εκτος αν νομιζετε και σεις οτι ειστε ο ξεχωριστος λαος του Θεου οποτε πασο….). Και πιστευω οτι το παραμυθακι με το «Κρυφο Σχολιο» εχει πια λυθει……

    Ζωντανο Ιστολογιο,

    Δεν ειπα οτι με προσυλητιζεις αλλα οταν το μωρακι το υποχρεωνουν να βαφτιζεται χωρις τη θεληση του, να κανει προσευχη στο σχολειο χωρις να το θελει (σε μικροτερες ταξεις), να κανει μαθημα με την εικονα του «Godfather» πανω απ το κεφαλι του, να το βομβαρδιζει ο καθενας με τις χαζολογιες του περι θρησκειας (ευτυχως που υπαρχει και η απαλλαγη)…..δηλαδη να του κανουν απο μικρη ηλικια πλυση εγκεφαλου (και αν εχεις τις στοιχειωδεις γνωσεις τις φοβερης επιστημης που λεγεται ψυχολογια, θα ηξερες οτι το μυαλουδακι των παιδιων τ’ απορροφα ολα σαν σφουγγαρι και ειναι ακατορθωτο να τους τα παρεις χωρις να αφησεις εστω κ’ ενα 1% τραυματος/στιγματος). Να το σερνουν καθε πασχα αναγκαστικα σε «φιεστες» χωρις να εχουν κατσει πολλακις να συζητησουν καποια πραγματα και να βοηθησουν το παιδι να διαλεξει. Αυτο εγω το θεωρω ΠΡΟΣΥΛΗΤΙΣΜΟ. Και μαλιστα απο μικρη ηλικια.

    Και οσο για τη φραση «Ο αντιβυζαντινισμός που επικράτησε στους νεωτέρους αιώνες είναι δυτική κατασκευή», μου ακουγετε γελοια. Πιστεψε με, ενδιαφερομαι για την ιστορια παρα πολυ και εχω συζητησει για καλη μου τυχη με εξεχοντες ανθρωπους στο χωρο της, αλλα τετοιο πραγμα……δεν το χω ματαδει.

    Σχολιάστε
  • Ιούλιος 30, 2009, 6:48 μμ
    Permalink

    Συγχαρητήρια για την τοποθέτηση. Απ’ ότι φαίνεται, μάλλον τα «στοιχεία» που παρουσίασε ο κος Γαβράς σε σχέση με τις καταστροφές των πρώτων αώνων του χριστιανισμού, δεν μας οδηγούσαν σε οριστική επιστημονική θέση, αλλά ήταν μία από τις θεωρίες για την καταστροφή του παρθενώνα. Δυστυχώς, μα απέκρυψε τις υπόλοιπες:
    http://www.oodegr.com/oode/epitheseis/gavras_1.htm

    Σχολιάστε
  • Ιούλιος 30, 2009, 7:17 μμ
    Permalink

    [] Είναι πασίδηλο ότι ο Παρθενώνας και η Ακρόπολη γενικότερα διασώθησαν και η όποια καταστροφή τους οφείλεται σε μεταγενέστερες του Βυζαντίου εποχές. Ζητούμε μια ΙΣΤΟΡΙΚΗ ΑΠΟΔΕΙΞΗ, ΜΙΑ ΙΣΤΟΡΙΚΗ ΠΗΓΗ ( ακόμα και εθνικών συγγραφέων ) που να αναφέρεται σε βανδαλισμούς των Χριστιανών στη Ακρόπολη. Εάν υπάρχει τέτοια αναφορά, τότε κακώς λογοκρίθηκε το επίμαχο βίντεο.

    [] Το να στιγματίζεται , λοιπόν, σε ένα βίντεο συλλήβδην, ο ορθόδοξος χριστιανικός κλήρος ή μοναχισμός για κάτι ΠΟΥ ΔΕΝ ΕΚΑΝΕ, αποτελεί ύψιστη μορφή ΦΑΣΙΣΜΟΥ και ρατσισμού, αφού δεν αφήνει την εντύπωση ότι επρόκειτο για ΜΕΜΟΝΩΜΕΝΑ περιστατικά φανατικών Χριστιανών ή μοναχών στην ανεικονική Ανατολή, που δεν λειτούργησαν με σημερινά πολιτιστικά κριτήρια, που – ίσως- να ενείχαν και τον χαρακτήρα αντεκδίκησης ( πράγμα, επίσης, ασυμβίβαστο με τη χριστιανική διδασκαλία ) για τους 3 αιώνες διωγμών από τους εθνικούς, με τεράστιες καταστροφές χριστιανικών ναών σε όλη την ρωμαϊκή αυτοκρατορία.

    Από τον Piloto στο http://ierapostoli.wordpress.com/2009/07/30/akropolis_museum/

    Σχολιάστε
  • Ιούλιος 30, 2009, 7:26 μμ
    Permalink

    @Γιώργο ευχαριστούμε για την ενημέρωση.

    Μου άρεσε το εξής ερώτημα στην εισαγωγή:

    Αποτελεί άραγε «λογοκρισία», το να κόβει κάποιος ΨΕΥΔΗ στοιχεία από δημόσια προβαλλόμενες ταινίες, που δείχνουν να έχουν σκοπό την παραπλάνηση τής κοινής γνώμης; Η προστασία τής αλήθειας είναι λογοκρισία; Και γιατί δεν δέχεται τα πυρά ο συκοφάντης, αλλά αντιθέτως το θύμα τής υπόθεσης; Ποιοι ελέγχουν τα ΜΜΕ (Μέσα Μαζικής Επιβολής) σε αυτή τη χώρα; []

    Πηγή: http://www.oodegr.com/oode/epitheseis/gavras_1.htm

    Σχολιάστε
  • Ιούλιος 30, 2009, 8:05 μμ
    Permalink

    @Πέτρο,

    συγχώρα με, αλλά απ’ όσο γνωρίζω, η Ανατολική Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία είναι η υπερχιλιετής, χριστιανική, πολυφυλετική, ελληνική αυτοκρατορία Ρωμανίας των Μέσων Αιώνων, με ελληνική, παιδεία, γλώσσα, πνεύμα κλπ., υπερήφανοι απόγονοι των πολιτών της οποίας ένιωθαν οι αγωνιστές του 1821. Τόνοι σχετικού υλικού υπάρχουν εδώ:

    http://www.arhaioplixia.org/arhaioplixia14.html#67
    http://www.oodegr.com/neopaganismos/ellinikotita/ellinikotita.htm

    @Freedom of Mind,

    για τα ..εκτός θέματος (προσευχή, βάπτισμα) κλπ. δες εδώ: http://istologio.org/?p=432#8912 (σχόλιο 29)

    Για τις συκοφαντίες δυτικών για την Ρωμανία/Βυζάντιο ρώτα όποιον έχει έστω και επιδερμική σχέση με τον σχετικό κλάδο της ιστορικής επιστήμης για το τι έχει γραφτεί από κορυφαίους επιστήμονες στους τελευταίους αιώνες.

    Π.χ. αν μπεις στο http://www.tvxs.gr/r123445 θα διαβάσεις την εξής αναφορά:

    Ο διαφωτιστής Βολταίρος έλεγε ότι το Βυζάντιο «Είναι το όνειδος του ανθρωπίνου πνεύματος, όπως η Ελληνική Αυτοκρατορία ήταν το όνειδος της γης».
    Η Αρβελέρ στο βιβλίο της Η πολιτική ιδεολογία της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας, Αθήνα, Ψυχογιός, 22007 σ 20 & 22 αναφέρει ότι ο όρος «Βυζαντινός» κατά τον Ευρωπαϊκό Διαφωτισμό επιβαρύνθηκε με μειωτική έννοια καθώς οι λόγιοι της εποχής μην έχοντας κατανοήσει το πνεύμα και τη σημασία του πολιτισμού αυτού καταφέρονταν εναντίον του. Η δυτική βιβλιογραφία βρίθει από αντιβυζαντινά κείμενα.
    Ο λόγος που η Δύση εκείνη την εποχή καταφέρονταν εναντίον της Αυτοκρατορίας είναι γνωστός και έχει ερευνηθεί εκτενώς.
    Όσοι ενδιαφέρονται μπορούν να το ψάξουν λίγο, για δική τους ενημέρωση, αρχίζοντας από τον Κάρολο τον Μεγάλο(Ο προσδιορισμός «Μεγάλος» του δόθηκε για να ξεχωρίζει από τον μικρότερο συνονόματο συγγενή του) . Αξίζει να ερευνήσει κανείς τον βασικό λόγο (όχι τα υποτιθέμενα αίτια) της Δ΄ Σταυροφορίας (1204). Η Δύση ήθελε την καταστροφή της Αυτοκρατορίας που ήταν … «η μήτηρ πασών των κακιών» (απόσπασμα από ποίημα του Γερμανού μοναχού Gunther). Οι δε σταυροφόροι είχαν οδηγηθεί εκεί … «από την απληστία και είχαν εξαφθει από το δέλεαρ του κέρδους και δεν απέβλεπαν στην πραγματικότητα παρά στο να καταλάβουν την Αυτοκρατορία και κυριευμένοι από την αρπακτική τους επιθυμία έλπιζαν να βουλιάξουν το μεγάλο πλοίο του σύμπαντος» (Ε. Γλύκατζη – Αρβελερ, Η πολιτική ιδεολογία της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας, Αθήνα, Ψυχογιός, 22007, σ127,128).
    Αυτές τις απόψεις θα υιοθετήσουν και αρκετοί Έλληνες που σπούδασαν στην Δύση, όπως ο Φαναριώτης λόγιος Ιακωβάκης Ρίζος Νερουλός, που σαν πρόεδρος της Αρχαιολογικής Εταιρείας το 1841 έλεγε ότι «…. Η Βυζαντινή ιστορία είναι αλληλένδετος σχεδόν, και μακροτάτη σειρά πράξεων μωρών….στηλογραφία επονείδιστος της εσχάτης αθλιότητος και εξουθενώσεως των Ελλήνων»(Λ. Αποσκίτης, Η αρχαιολογία κατά της παγκοσμιοποίησης, 2007 σ 36 & 37 ). Μάταια ο Κ. Παπαρηγόπουλος έγραφε «Άτοπον είναι, μιμούμενοι τους δυτικούς ιστοριογράφους, να καταδικάζομεν αθρόαν την περίοδον εκείνην »(Κ. Παπαρηγόπυλος, Ιστορία του Ελληνικού Έθνους, 1886, Γ΄673).

    Η απαξίωση αυτή μεταλαμπαδεύτηκε σε όλο το εκπαιδευτικό σύστημα με αποτέλεσμα τουλάχιστον τρεις γενεές ελλήνων να γαλουχηθούμε με αυτές τι απόψεις και να καταφέρουμε να γίνουμε ένας λαός που συκοφαντεί την ίδια του την ιστορία..

    Έχω την δυνατότητα να παραθέσω στοιχεία από τη σύγχρονη βιβλιογραφία διαπρεπών καθηγητών – ερευνητών με έδρες σε πανεπιστήμια τόσο της Ελλάδας όσο και του Εξωτερικού, όπως της Ε. Γλύκατζη – Αρβελέρ, του G.Beck, του S.Runciman, της Β.Πέννα, της Τ.Χέριν, της Α.Λάιου (προσφάτως αποβιώσασα ακαδημαϊκός και καθηγήτρια της Βυζαντινής Ιστορίας στο Χάρβαρντ) και πολλών άλλων επιφανών που αποδεικνύουν το αντίθετο. []

    Επίσης άλλα ενδεικτικά στοιχεία εδώ: http://www.oodegr.com/neopaganismos/romi/givon_1.htm

    Σχολιάστε
  • Ιούλιος 30, 2009, 8:21 μμ
    Permalink

    Φαίνεται τελικά πως είναι μείζων αυτό το θέμα. Κάτι τρομακτικό απειλείται…

    Σε βαθμό που οι ίδιες οι εκκλησιαστικές πηγές μας (σας ανέφερα στο σχόλιο 8), που ήταν το καύχημα της Εκκλησίας, για την κυριαρχία του αληθινού θεού επί των ελληνικών δαιμονίων για 1500 χρόνια, να γίνονται ξαφνικά ολότελα διαφανείς και το βλέμα μας να κάνει γκελ όταν τις πλησιάζει. Τώρα δε μας αρέσουν. Τα είχαμε που τα είχαμε παραπεταμένα. Τι ήθελε τώρα ο κύριος Γαβράς να μας τα ανακατεύει;;;
    Να τα ξεχάσουμε, δεν τα θέλουμε στην ιστορία μας πια….

    Ας γίνουμε όλοι ιστορικοί. Η Ιερά Σύνοδος δίνει πακέτα οικονομικής ενίσχυσης για σχετικές μελέτες.

    Σχολιάστε
  • Ιούλιος 30, 2009, 8:36 μμ
    Permalink

    @ Ζωντανό Ιστολόγιο

    Εσείς μπορείτε να ανησυχείτε για συνωμοτικούς μυστικούς άθεους κύκλους. Όπως πάντα δηλαδή. Μια από τα ίδια.

    Εμένα με ενδιαφέρει να επικρατεί στην εκπαίδευση και στην κοινωνία ο στοχασμός και όχι ο σχολιασμός ρήσεων και Αληθειών.
    Θέλω στο σχολείο μου να διαμορφώνονται μαθητές που θα είναι πολίτες κι όχι υπήκοοι.
    Ξέρετε, φαντάζομαι, από που παίρνω αυτά τα παραδείγματα.

    Και όσον αφορά στην πολύπαθη ταυτότητα, το ποιοι ήμαστε και ποιοι είμαστε…. Ακούω πολλές και διάφορες φωνές να ξεπηδούν από τα παραμύθια της γιαγιάς, τα βουνά μας, τα μουσεία μας, τα μοναστήρια μας, τις ακολουθείες μας, τις παραδόσεις μας…
    Σας πειράζει να σας ζητήσω να μιλάτε πιο χαμηλόφωνα; Θέλω να τις ακούσω.

    Ευχαριστώ

    Σχολιάστε
  • Ιούλιος 31, 2009, 10:09 πμ
    Permalink

    Ελευθερία Λόγου σημαίνει Ελευθερία Αναίδειας;

    http://www.romfea.gr/index.php?option=com_content&task=view&id=2866&Itemid=2

    [] Ο κος Γαβράς ευθαρσώς δήλωσε ότι πρόκειται περί ιστορικής αλήθειας! Και το γελοίο (τουλάχιστον) της υπόθεσης είναι ότι οι (κατά φύση) υποστηρικές του, τα ελληνικά ΜΜΕ, το δέχτηκαν ανεπιφύλακτα και ούτε ένας δεν έχει εμφανιστεί ακόμα, δημοσίως δηλαδή, ο οποίος να αναρωτήθει κατά πόσο αληθεύει ιστορικά η συγκεκριμένη σκηνή. Όλοι «καίγονται» για την λογοκρισία στην σύγχρονη ελληνική δημοκρατία.

    Μα εδώ πρόκειται περί ιστορίας! Και περί κινηματογραφικής δημιουργίας η οποία επιχειρεί να την παρουσιάσει πιστά! Δεν αναφερόμαστε σε κάποιον καλλιτεχνικό πίνακα της ρομαντικής εποχής, όπου π.χ. ο Ναπολέων μπορούσε να εμφανιστεί να διασχίζει τις Άλπεις ως αναβάτης σε άλογο και καλπάζοντας σε ηρωική στάση την στιγμή όπου η ιστορική αλήθεια είναι ότι πέρασε τις Άλπεις… πεζός. []

    Σχολιάστε
  • Ιούλιος 31, 2009, 11:17 πμ
    Permalink

    Αγαπητέ @Πέτρο,

    γράφεις:

    Βίοι αγίων με περιγραφές καταστροφών των “δαιμονικών” ναών και αγαλμάτων, ιστορημένες αγιογραφίες με καταστροφές ναών από αγίους, αυτοκρατορικές κι επισκοπικές διαταγές (π.χ. ο Θεοδοσιανός και Ιουστινιάνειος Κώδικας) με κεντικό πνεύμα το «ες έδαφος φέρειν», ο χριστιανος χρονογράφος Σωζομένος, θεολογικά κείμενα πλήρως απαξιωτικά απέναντι στην ελληνική φιλοσοφία, οι «Αποστολικοί Κανόνες».

    Σε αυτό έχω να σχολιάσω τα εξής:

    1) Η πρώτη και βασική θέση-προτροπή μας είναι η απροκατάληπτη, αντικειμενική μελέτη όλων των ιστορικών, εκκλησιαστικών κλπ. πηγών. Εκεί η (πανέμορφη!) λέξη απολάξευση προφανώς έχει θέση. Όμως σε τι και από ποιον; Είναι ορθό να «χρεώνεται» η Ορθόδοξη Εκκλησία π.χ. μεμονωμένες ενέργειες φανατικών ή αιρετικών;

    Ας τα δούμε αναλυτικά:

    1α) Περί καταστροφών:

    Στο http://www.romfea.gr/index.php?option=com_content&task=view&id=2866&Itemid=2 αναφέρεται π.χ.:

    Σίγουρα δεχόμαστε ότι πιθανότατα φανατικοί χριστιανοί κατά τον 4ο-5ο αιώνα έκαναν καταστροφές σε «άσεμνα» αγάλματα στον γενικώτερο χώρο της Αθήνας, όμως τι αποδείξεις υπάρχουν για το τι ακριβώς ζημιές έγιναν και ποιοι τις διέπραξαν; Όσον αφορά εικασίες περί ιερωμένων ή μοναχών ένα είναι το σίγουρο.

    Οι χριστιανοί ιερείς της εποχής εκείνης ήταν απαραίτητα μορφώμενοι και καλλιεργήμένοι άνθρωποι και όπως ήδη είπαμε οι μορφωμένοι Αθηναίοι της εποχής εκείνης είναι απίθανο να έτρεφαν απέχθεια για το αιώνειο μνημείο της πόλης τους. Άρα μιλάμε για ανθρώπους που δεν ταιριάζουν με το προφίλ ενός άσχετου, οχλαγωγημένου, φανατισμένου και προφανώς γεροδεμένου άνδρα ο οποίος θα ανέβει στην ζωφόρο του Παρθενώνα για μια… τέτοια δουλειά.

    *

    1β) Σε παροτρύνω να διαβάσεις το άρθρο για την εξαίρετη μελέτη στο θέμα της αρχαιολόγου κας. Αθανασιάδη που αναφέρει ο π. Γεώργιος Μεταλληνός εδώ:
    http://www.oodegr.com/neopaganismos/diogmoi/katastrofes_mythos1.htm

    «Ο βανδαλισμός ιερών αντικειμένων (από Χριστιανούς Έλληνες) ήταν πράξη σπάνια στην Ελλάδα», δέχεται η κα Αθανασιάδη. Τέτοιες περιπτώσεις ήταν μεμονωμένες. «Η γενική εντύπωση από την Ελλάδα είναι ότι η φθίνουσα αρχαία πίστη ενέπνεε στους νεοφώτιστους χριστιανούς, παρά την δομική μισαλλοδοξία της θρησκείας τους, σεβασμό και συχνά κάποια συγκίνηση». Ακόμη και ο όχι και τόσο ανεξίθρησκος Κωνστάντιος (337-361) «δεν φαίνεται να πείραξε ναούς», αλλά και «οι καλλιεργημένοι Χριστιανοί του αυτοκρατορικού περιβάλλοντος αντιμετώπισαν τα αρχαία ιερά ως έργα τέχνης και όχι ως κατοικία δαιμόνων».

    2α) Για τα περί αυτοκρατορικής πολιτικής & κωδίκων:

    Προφανώς η πρακτική κάθε αυτοκράτορα δεν απηχεί τη διδασκαλία της Εκκλησίας, όμως και εδώ είναι άδικο να παρασυρόμαστε από αντιβυζαντινούς «αστικούς μύθους».

    Τα πορίσματα της κας Αθανασιάδη μου επιβεβαίωσε σε μια σπουδαιότατη για μένα, επικοινωνία μας (19-07-2000) και ο γνωστός αρχαιολόγος και αείμνηστος φίλος Άγγελος Χωρέμης, ερμηνεύοντας την περίπτωση του Μ. Θεοδοδίου. Κατά την γραπτή του δήλωση, «το διάταγμα του Θεοδοσίου του Μεγάλου (191-193 μ. Χ.) αναφέρει απαγόρευση λατρείας σε αρχαία ιερά και την είσοδο στους ναούς, δεν εντέλλεται όμως την καταστροφή τους. Άλλωστε δεν φαίνεται ανασκαφικά τουλάχιστον τέτοια καταστροφή. Τα μεγάλα κέντρα της αρχαίας λατρείας, εκείνα ακριβώς που θα έπρεπε λογικά να υποστούν την μεγαλύτερη καταστροφή, όπως οι Δελφοί, η Ολυμπία, η Δωδώνη, τα ιερά των Αθηνών κ.α. δεν φαίνεται ανασκαφικά τουλάχιστον να έπαθαν ζημιές από ανθρώπινο χέρι στα τέλη του 4ου αιώνα. Εξάλλου, πολλοί ναοί της αρχαίας λατρείας σώθηκαν ως τις μέρες μας σχεδόν ανέπαφοι, κυρίως στην κάτω Ιταλία και την Σικελία, όπου επίσης βασίλευε ο Μ. Θεοδόσιος, αλλά και στην κυρίως Ελλάδα, όπως το συγκρότημα της Ακροπόλεως των Αθηνών, ο ναός του Ηφαίστου (Θησείον) και ο ναός του Ιλισσού». Μάλιστα στον Θεοδοσιανό Κώδικα (XVI 10,25) «επιτρέπεται στους Χριστιανούς να μετατρέπουν τους αρχαίους ναούς σε χριστιανικούς» και γι’ αυτό δεν καταστράφηκαν, αλλά σώθηκαν αυτούσιοι (βλ. τον αρχαίο ναό κάτω από τον ανηγερμένο από την Αγία Ελένη τον δ’ αιώνα ναό της Παναγίας της Καταπολιανής ή Εκατονταπυλιανής στην Πάρο που ανεκάλυψε ο μεγάλος αρχαιολόγος Α. Ορλάνδος). (ο.π.)

    «μέσα στους νόμους ο Θεοδόσιος περιέγραφε τιμωρίες που δεν εφαρμοζόταν. Φρόντιζε όχι να τιμωρεί αλλά να προκαλεί το φόβο της τιμωρίας» (Σωζόμενος, Εκκλησιαστική Ιστορία, Ζ’, 12)

    Codex Theodosianus XVI.10.24 (8 Ιουνίου 423 μ.Χ.) Αυτοκράτορες Γρατιανός, Βαλεντινιανός και Θεοδόσιος προς Ασκληπιόδοτο, ‘Επαρχο Πραιτορίου: «(…) Ιδιαιτέρως διατάσσουμε τους πραγματικούς χριστιανούς και αυτούς που ισχυρίζονται ότι είναι, να μην κάνουν κατάχρηση της εξουσίας που τους δίνει η Εκκλησία και τολμήσουν να απλώνουν βίαιο χέρι επάνω στους εβραίους και εθνικούς που ζουν ήσυχα και δεν επιχειρούν ενάντιο στην τάξη και στους νόμους Μας. Γιατί αν τέτοιοι χριστιανοί φερθούν βίαια εναντίον φιλήσυχων ανθρώπων που ζουν με ασφάλεια, ή λεηλατήσουν τα αγαθά των, θα υποχρεωθούν να αντικαταστήσουν εις διπλούν, τριπλούν ή και ακόμη τετραπλούν αυτά που έκλεψαν. Επίσης, οι διοικητές των επαρχιών, το προσωπικό τους και οι κάτοικοι των επαρχιών αυτών ας ενημερωθούν ότι δεν θα επιτρέψουν να διαπραχθεί ένα τέτοιο έγκλημα. Αλλιώς, θα τιμωρηθούν κι αυτοί με τον ίδιο τρόπο μ’ αυτούς που διέπραξαν το έγκλημα.»

    Θεοδοσιανός Κώδικας XVI.10.18, Αυτοκράτορες Αρκάδιος και Ονώριος προς Απολλόδωρο, Ανθύπατο Αφρικής (20 Αυγούστου 399 μ.Χ.):

    «Αν κάποιος επιχειρήσει να καταστρέψει ναούς, οι οποίοι είναι κενοί από παράνομα αντικείμενα, δεν θα έχει την αυτοκρατορική υποστήριξη. Διατάσσουμε ότι η κατάσταση των κτιρίων θα πρέπει να παραμείνει αλώβητη.(..)»

    Ιουστινιανός Κώδικας I.11.3, Αυτοκράτορες Αρκάδιος και Ονώριος προς Μακρόβιο και Βικάριο Προκλιανό (399 μ.Χ.) :

    «Όπως απαγορεύθηκαν οι θυσίες, έτσι θέλουμε να διατηρήσουμε το διάκοσμο των δημοσίων έργων. Όποιος επιχειρήσει να καταστρέψει αυτά τα έργα, δεν βασίζεται σε καμία εξουσία. Αν τυχόν εμφανίσει κάποια αυτοκρατορική απάντηση ή νόμο για να υπερασπίσει τον εαυτόν του, τα έγγραφα αυτά θα αποσπασθούν απ’ τα χέρια του και να παραπεμφθούν στη Σοφία Μας.»

    Αλήθεια είναι ότι μόνο το ιερό της Αφροδίτης στην Άφακα του Λιβάνου κατεδάφισε ο Μέγας Κωνσταντίνος (Ευσέβιος, Βίος Κωνσταντίνου, Γ’, 55), διότι εκεί εκπορνεύονταν όχι μόνο γυναίκες αλλά και άνδρες γύννιδες (τραβεστί) [Οι τελευταίοι Εθνικοί, Pierre Chuvin, Harvard University Press / μετάφραση Ο. Χειμωνίδου, ελλ. εκδ. Θύραθεν (σ. 47)]

    Περισσότερα για όλα αυτά εδώ: http://www.oodegr.com/neopaganismos/diogmoi/katastrofes_mythos1.htm

    3) Περί Αγίων

    Τα αρχαία μνημεία των Αθηνών και των Δελφών έμειναν απείραχτα από τους χριστιανούς. Η μετατροπή τους σε χριστιανικές εκκλησίες δείχνει περίτρανα τη συνείδηση της ιστορικής συνέχειας, όσο και αν αυτό δεν ικανοποιεί τους σημερινούς αρχαιολάτρες. Όπως συνηθίζω να λέγω, Πατέρες όπως οι Τρεις Ιεράρχες, όχι μόνο Έλληνες ήταν, αλλά και φορείς υψηλής ελληνικής παιδείας. Δεν ήταν επήλυδες που ενέσκηψαν στον ελληνικό χώρο, για να «θύσουν και απωλέσουν», αλλά Έλληνες, που γνώριζαν να αποτιμούν αντικειμενικά τα πράγματα, έξω από φανατισμούς και εξαλλοσύνες. Τα κριτήριά τους ήταν πνευματικά. Γνώριζαν την ειδωλική πλάνη, αλλά δεν ήταν ικανοί για βιαιότητες. (ο.π.)

    Μήπως είναι πιο πιθανό π.χ. οι Άγιοι να εξεδιώκαν τα δαιμόνια όπου υπήρχαν και κατέστρεφαν αντικείμενα λατρείας/μαγείας ή άλλων αποτρόπαιων πράξεων;

    4) Θεολογικά κείμενα:

    Προφανώς καλό είναι να θυμόμαστε ότι η λέξη: «Έλληνας», είχε την έννοια «Ειδωλολάτρης». -> http://www.oodegr.com/neopaganismos/ellinikotita/ellinas1.htm

    ***

    Αποψή μου είναι πως εάν αξίζει κάτι να μείνει από αυτή την υπόθεση η οποία φανέρωσε την γενική ημιμάθειά μας και την εμπαθή στάση μας έναντι της ιστορίας είναι το εξής ζητούμενο παιδείας:

    εξίσου αν όχι πιο σημαντικό αίτημα είναι η δική μας κριτική γνωριμία σε βάθος και αξιοποίηση όλων των διαστάσεων της διαχρονικής ιστορικής κληρονομιάς μας για την ατομική και συλλογική, προσωπική και επαγγελματική πορεία μας στο παρόν και το μέλλον. Αυτός ο στόχος είναι ανοικτός και ανεκπλήρωτος.

    Εύχομαι ολόψυχα μερακλήδες, λεβέντες επιστήμονες κι εκπαιδευτικοί, με αγάπη για την επιστήμη και τα παιδιά μας να πάρουν πρωτοβουλίες εντός κι εκτός του συστήματος και να δώσουν τροφή στα παιδιά μας, να τα βοηθήσουν να ακούσουν και να γνωρίσουν αυτές τις αδιόρατες και τόσο γάργαρες φωνές της παράδοσης και της κληρονομιάς μας στην όμορφη περιπέτεια να γίνουν μορφωμένοι, ενεργοί, συνειδητοποιημένοι, ελεύθεροι πολίτες με αυτοπεποίθηση, κριτική σκέψη, απόψεις και στόχους. 🙂

    Φιλικά,

    Σχολιάστε
  • Ιούλιος 31, 2009, 12:12 μμ
    Permalink

    [] Και όμως ο Κώστας Γαβράς έκανε λάθος. Η περιβόητη σκηνή που κόπηκε από το φιλμάκι του δείχνει κάποια μαυροντυμένα ανθρωπάκια να γκρεμίζουν το άγαλμα της Αθηνάς από το δυτικό αέτωμα της εισόδου του Παρθενώνα γύρω στο 500 μχ. Ο ίδιος διευκρίνισε ότι τα μαυροντυμένα ανθρωπάκια είναι «ρασοφόροι ζηλωτές».

    Να όμως που ατύχησε, διότι διασώζεται γραφική απεικόνιση του Παρθενώνα από το ζωγράφο Ζακ Κάρρευ (J. Carrey) από το 1674 κατά παραγγελία του τότε Γάλλου πρέσβη στην Κωνσταντινούπολη De Nointel. Το σχέδιο εμφανίζει το άγαλμα της Αθηνάς στη θέση του και το αέτωμα σχεδόν ακέραιο. Άλλωστε ολόκληρος ο Παρθενώνας διατηρείτο ακέραιος τότε και ο Γάλλος πρέσβης τον περιέγραψε ως «θαύμα θαυμάτων». []

    Από το: http://www.antinews.gr/?p=10421

    Σχολιάστε
  • Pingback:Όταν ένας αγαπημένος σφάλλει « Somewhere Between the Sacred Silence and Sleep

  • Ιούλιος 31, 2009, 2:15 μμ
    Permalink

    Αχ! Αχ!
    Τα ίδια Παντελάκη μου, τα ίδια Παντελή μου…
    Δεν μάθαμε τίποτα από την ιστορία και την επαναλαμβάνουμε μου φαίνεται…

    Ξυπνήστε βρε! Βγείτε από το παινχίδι να αντιληφθείτε τι παίζεται!
    Το σημαντικότερο από όλα, κατά την ταπεινή μου γνώμη, δεν είναι να βρούμε εμείς την ιστορική αλήθεια. Η κυρία Αρβελέρ, η ιστορική και αρχαιολογική κοινότητα εν γένει, έχουν κάνει πολλά πάνω σε αυτό. Το κάνουν μια χαρά και συνεχίζουν το έργο τους. Κανείς δεν τους εμποδίζει.

    Το τραγικά σημαντικό, είναι να διακρίνουμε πίσω από τα συγκεκριμένα γεγονότα το πως λειτουργούν οι θεσμοί. Οι θεσμοί που εμπλέκονται είναι η Εκκλησία, η Πολιτεία και η Επιστημονική Κοινότητα.

    Η Εκκλησία για τους δικούς της λόγους «ξαφνικά» εντοπίζει ένα σημείο που γνωρίζει πως θα ενεργοποιήσει το κοινό θυμικό. Σε όλα τα σύγχονα και αρχαιότερα παραδείγματα, όσες φορές υπήρχε «ιερό» ξέσπασμα κάποιοι λόγοι σκοπιμότητας υπήρχαν από πίσω. Όποιος γνωρίζει από εκκλησιαστικά θέματα, γνωρίζει το παρασκήνιο σε κάθε μια από αυτές τις περιπτώσεις.

    Για μια ακόμα φορά, αποπροσανατολίζονται οι πιστοί και φορτίζονται έναντι του εχθρού! Καλούνται να γίνουν ιστορικοί, αρχαιολόγοι και θεολόγοι, να σκύψουν και να μπουν στο πηγάδι αυτή της αντιπαράθεσης γιατί αισθάνονται πως απειλείται η ταυτότητά τους.

    Το πώς λειτουργεί ο μηχανισμός αυτό σε ψυχολογικό επίπεδο αρχικά. όσο και σε πολιτικό, στη συνέχεια, είναι πολύ γνωστό. Η κινητοποίηση κάθε φορά αυτού του μηχανισμού είναι ιδιαίτερα έντονη και ορατή.

    Όσον αφορά στη στάση της πολιτείας, τώρα.

    Ο διευθυντής του μουσείου κύριος Παντερμαλής (αρχαιολόγος με μεγάλη ανασκαπτική πείρα, ψάξτε να διαβάσετε το βιογραφικό του), είναι και επιστήμονας, έχει όμως και μια θέση κρατική, ήταν και πολιτικός (βουλευτής) στο παρελθόν. Παρά τη λογοκρισία στην οποία προέβη, δήλωσε πως τα περιστατικά του 5ου αιώνα ήταν αληθινά. Προσπαθεί να ισορροπίσει ανάμεσα σε αυτές τις δύο ιδιότητές του.
    Μπορείτε να ακούσετε μια συνέντευξή του εδώ:

    http://www.skai.gr/player/radio/?mmid=103024

    Δεν απαξίωσε σε καμία περίπτωση τον κύριο Γαβρα ιστορικά.
    Δήλωσε ξεκάθαρα πως ιστορικά οι «απολαξεύξεις» έγιναν. Δεν γνωρίζουμε όμως αν έγιναν με αυτοκρατορική διαταγή ή αν έγιναν από «αυθόρμητους, οργισμένους πιστούς», (πόσο γνώριμα αυτά τα πρόσωπα… Διαχρονικά!).

    Είπε συγκεκριμένα: «Ως ιστορικός δεν μπορώ να υποστηρίξω ποιος ακριβώς τις έκανε, ότι έγιναν όμως σε ΑΥΤΟ ΤΟ ΠΝΕΥΜΑ δεν χωρά αμφιβολία!» Χαρακτήρισε μάλιστα το φιλμάκι αυτό ως πολύ ωραίο. Καλεί τους πολίτες: «όλα αυτά να τα δούμε ψύχραιμα, στην πραγματικότητα δεν υπάρχει κανένα ουσιαστικό θέμα».

    Για τις φιγούρες που βλέπουμε ανεβασμένες να προβαίνουν στις «απολαξεύξεις» και την κοινή τύφλωση πως παραπέμπουν σε ιερείς (το οποίο η Ιερά Συνοδος «ανακάλυψε») και πως φορούν μαύρα δείτε παρακαλώ άλλη μια φορά το βίντεο. Βάλτε το σε HQ (υψηλή ανάλυση) και παρακολουθείστε από το 1:30» και μετά.

    http://www.youtube.com/watch?v=1rFgq7MsRe8&feature=related

    Εγώ κατέγραψα 3 ενδυμασίες σε αδιευκρίνιστη σκούρα απόχρωση (πράσινο κυπαρισσί με καφέ), 2 λευκές, 1 σε απόχρωση όμπρας και 1 σε χρώμα σιένας. Αν τις αντιπαραβάλλετε, ταιριάζουν απόλυτα με τις ενδυμασίες που φορούσαν οι υπήκοοι εκείνης της εποχής. Ως δάσκαλος και αγιογράφος, είμαι αρκετά εξοικειωμένος με αυτές.

    Είπε ο κύριος Παντερμαλής:
    «Ορισμένοι τα εξέλαβαν ως ιερείς αυτά και φυσικά δεν υπάρχει κανένας λόγος να σχετίζονται οι ιερείς του 5ου αιώνα με τους ιερείς της σημερινής εποχής.»

    Όποιος έχει τη μύγα, μυγιάζεται, όπως λέει και ο σοφός λαός μας, θα έλεγα, αν δεν είχα την έντονη υποψία πως όλη αυτή η κατάσταση δεν είναι τίποτα άλλο παρά εσκεμμένη και στοχευμένη διαπλοκή από πλευράς της Εκκλησίας σε ζητήματα της Πολιτείας, με κρυφό απότερο στόχο.
    Πρέπει η Εκκλησία, εν όψη κάποιων διακδικήσεων της, να δείξει για άλλη μια φορά στην πολιτεία πως έχει τη δύναμη να κινητοποιεί τους πιστούς, οι οποίοι ως γνωστόν είναι και μέρος του εκλογικού σώματος.

    Διακρίνουμε έντονη την αμηχανία του κύριου Παντερμαλή, την απολογητική και κατευναστική στάση του έναντι της εκκλησίας (και με τη χρήση του όρου «απολαξεύσεις»).
    Ως πολιτικός, ξέρει πολύ καλά από που έρχεται ο κίνδυνος και ποιος είναι αυτός. Ειδικά τώρα που θεωρείται πως είμαστε σε μια διευρυμένη προεκλογική περίοδο.
    Οι κυβερνήσεις αυτού του τόπου ακόμα φοβούνται τις θυμικές αντιδράσεις των «αυθόρμητων, οργισμένων πιστών», είναι πολύ φρέσκα τα παραδείγματα.

    Από την άλλη πλευρά διακρίνουμα την άνεση που δείχνει όσον αφορά στο πότε θα μιλήσει με τον κύριο Γαβρά., γιατί δεν αισθάνεται καμία απειλή από αυτόν.

    Ειδικά στην επιστημονική κοινότητα, δεν έγινε καν θέμα όπως θα νομίζαμε και θα θεωρούσαμε αυτονόητο αν υπήρχε όντος ιστορικό πρόβλημα. Κανένας ουδέτερος ιστορικός ή αρχαιολόγος δεν θεώρησε πως τίθεται θέμα ιστορικότητας.

    Εγώ ως δάσκαλος βλέπω τα εξής σηματικά από όλη αυτή την ιστορία. Θα προέτρεπα μάλιστα και όλους τους συνάδελφους εκπαιδευτικούς να τα εντάξουμε στη διδακτική μας διαδικασία (σε κάποιο βαθμό τα προσεγγίζουμε ήδη) τα παρακάτω:

    1. Ιστορικά παραδείγματα κατά τα οποία η Εκκλησία έκανε παρεμβάσεις σε επιστημονικά κι εκπαιδευτικά θέματα.
    2. Γιατί και με ποιο μηχανισμό νομιμοποιούνται ηθικά τέτοιες παρεμβάσεις στη συνείδηση του λαού;
    3. Πώς διαμορφώνεται η ταυτότητα ενός λαού;
    4. Ποια είναι η ψυχολογία των «αυθόρμητα οργισμένων πιστών».
    5. Κάτω από ποιες προϋποθέσεις κινητοποιούνται.
    6. Ιστορικά παραδείγματα από την αρχαία και σύγχρονη ιστορία.
    7. Πώς και κάτω από ποιες πιέσεις οι επιστημονικοί όροι «στρογγυλεύονται» για να εξυπηρετήσουν εξουσιαστικά συμφέροντα.
    8. Και πάλι παρουσίαση ιστορικών παραδείγματων.
    9. Ιστορικά παραδείγματα κατά τα οποία εκκλησιαστικές σκοπιμότητες καλύπτονταν πίσω από «ιερή» λαϊκή αγανάκτηση.

    Θα σας καλούσα να προσθέσετε κι εσείς τα δικά σας. Το θέμα στην ανάπτυξή του αποτελεί στην ουσία το μοτίβο πάνω στο οποίο έχουν διαμορφωθεί και κινηθεί, από λίγο ως πολύ, οι πολιτειακές μας επιλογές.

    Σχολιάστε
  • Ιούλιος 31, 2009, 2:46 μμ
    Permalink

    Πέτρος έγραψε:

    «Το σημαντικότερο από όλα, κατά την ταπεινή μου γνώμη, δεν είναι να βρούμε εμείς την ιστορική αλήθεια. Η κυρία Αρβελέρ, η ιστορική και αρχαιολογική κοινότητα εν γένει, έχουν κάνει πολλά πάνω σε αυτό. Το κάνουν μια χαρά και συνεχίζουν το έργο τους. Κανείς δεν τους εμποδίζει.»

    Μπορεί κανείς να μην του εμποδίζει, όμως και οι ταινίες που προορίζονται να παρουσιάσουν την ιστορική πραγματικότητα πρέπει να συμβαδίζουν με την ιστορική αλήθεια. Βλέπετε δεν διαβάζουν όλοι Αρβελέρ και τους λοιπούς που ασχολούνται με την περίοδο εκείνη.

    Σχολιάστε
  • Ιούλιος 31, 2009, 4:01 μμ
    Permalink

    @ 24. expaganus
    Και πολλά άλλα έγραψε ο Πέτρος, αλλά το γνωχτό παιχνίδι είναι στο φουλ του και οι ιαχές κραυγάζουν για τα αντιπαλεύοντα μέρη.
    Φωνή βοώντος εν τη ερήμο..

    Αν διακρίνετε όμως τα αντιπαλεύοντα μέρη είναι… ΕΝΑ. Η στρατευμένη «επιστημονική» επίθεση εκκλησιαστικών παραγόντων που θεωρούν πως ξέρουν ποια είναι η ιστορία που πρέπει να παρουσιάζεται στον Ελληνικό λαό. Στρατευμένη επιστήμη όμως, είναι κακιά επιστήμη.

    Κανένας από την επιστημονική κοινότητα δεν είχε ασχοληθεί πιο πριν.
    Εσάς πιθανώς δεν σας ενδιαφέρει η άποψη του αρχαιολόγου και διευθυντή του μουσείου, κύριου Παντερμαλή, ούτε σας ενδιαφέρει να αποκτήσετε μια μετριοπαθή και ολοκληρωμένη ιστορική αντίληψη μελετώντας τα συγγράμματα της κυρίας Αρβελέρ.

    Η ιστορική αλήθεια όμως είναι πάντα κάπου στο ενδιάμεσο και είναι καταπληκτική η ανάλυση των κοινωνικών της παραμέτρων. Αυτό το κάνει πολύ εκλαϊκευμένα και παραστατικά η κυρία Αρβελέρ. Ένα παράδειγμα μπορείτε να πάρετε στη σειρά των παρακάτω βίντεο:

    http://www.youtube.com/view_play_list?p=A7CC14499E17AFCC&search_query=%CE%B1%CF%81%CE%B2%CE%B5%CE%BB%CE%B5%CF%81

    Η ιδρυματική εκκλησία πάντα θα υποστηρίζει και θα μάχεται για την δική της «επιστήμη», την ΜΙΑ και ΠΑΡΑΔΕΔΟΜΕΝΗ ιστορική αλήθεια την οποία και θα θεωρεί ως ταυτότητα που επιβάλλεται να υιοθετείται και να καθορίζει το «είναι» μας.

    Αυτός είναι ο μόνος τρόπος για να επικυρώνει την ηθική εξουσία που χρειάζεται έναντι της κοινωνίας, ώστε να εξασφαλίζει την επιβίωσή της.

    Αυτή όμως η εξουσία δεν είναι για το καλό και την επικράτηση του πολιτεύματος, ούτε για το καλό και την επικράτηση της επιστημονικής αλήθειας.
    Είναι απλά και μόνο για χρήση παρασκηνιακή και για την επιβίωση του ιδρύματος της Εκκλησίας.

    Δείτε την άποψη της κυρίας Αρβελέρ, της πλέον έγκριτης βυζαντινολόγου, για τη στάση της Εκκλησίας και τα συμφέροντά της, τις τελευταίες στιγμές πριν την άλωση της Πόλης.
    Είναι πάρα πολύ ευγενική στις διατυπώσεις της, όπως ο κύριος Παντερμαλής με την «απολάξευσή» του.
    Οι ιστορικοί και αρχαιολόγοι προσπαθούν, για να μπορούν να κάνουν απερίσπαστοι το έργο τους, να μην επισύρουν την μήνην της Εκκλησίας, να μην κοντράρονται με τα εξουσιαστικά της συμφέροντα. Προσπαθούν πάντα να εκφράζονται όσο πιο διακριτικά μπορούν όταν αναφέρονται στις μαύρες σελίδες της εκκλησιαστικής ιστορίας.

    Αν προσέξετε μάλιστα, η κυρία Αρβελέρ, αναφέρει ξεκάθαρα πως το φαινόμενο των συγχωρόχαρτων υπήρξε και στη δική μας Εκκλησία. Αυτό το είχατε ποτέ διδαχθεί; Η κυρία Παναγιωταρέα, πάντως, που της έπαιρνε την συνέντευξη δεν είχε ιδέα και πήγε να την διορθώσει.

    Όσοι επιστήμονες, καλλιτέχνες και λοιποί διανοούμενοι, όμως, δεν δέχονται αυτό τον συμβιβασμό κι επιζητούν μια πιο ελεύθερη έκφραση, αντιδρώντας ξεκάθαρα στον εκκλησιαστικό μηχανισμό επιβολής, ξέρουμε πως χαρακτηρίζονται και με ποιες στερεοτυπικές διαδικασίες απαξιώνονται. Τα είδαμε και τα βλέπουμε διαρκώς.

    θα επαναλάβω για ακόμα μία φορά, πως ως εκπαιδευτικός οφείλω να μην συμμετέχω σε παιχνίδια εξουσίας, αλλά να προασπίζομαι την ελευθερία για ανεξάρτητο στοχασμό.

    Σχολιάστε
  • Ιούλιος 31, 2009, 4:51 μμ
    Permalink

    @ 20. Ζωντανό Ιστολόγιο

    Όσον αφορά στην επιλογή πηγών που αναφέρεστε, ας συνεχίσουμε να γινόμαστε ιστορικοί (βρίσκω κάτι , το παραθέτω, βρίσκεις κάτι, το παραθέτεις και χαιρόμαστε).

    Διαβάζοντάς τις εγώ, αν και είναι δική σας η επιλογή των παραθέσεων από αυτές, μπορώ να σας σχολιάσω πολλά θέματα, π.χ.:

    Όλες οι πηγές από τους αυτοκρατορικούς κώδικες που φέρνετε είναι τελη τέταρτου, αρχές πέμπτου μ.Χ. αιώνα.
    Για να περιλαμβάνουν όλες αυτές οι προστατευτικές διατάξεις, επιβαιβεώνεται το γεγονός πως οι καταστροφές συνέχιζαν και ήταν απειλητικές πλέον για τα συμφέροντα της Αυτοκρατορίας.

    Ούτως ή άλλως οι περισσότερες και μεγαλύτερες διώξεις και καταστροφές είχαν ολοκληρωθεί ήδη 30 χρόνια πριν, στα μέσα του 4ου μ.Χ. αιώνα. Μπορείτε από ιστορικές πηγές να διαβάσετε όμως πως περιστασιακά συνέχιζαν, μέχρι και τις αρχές του 13ου αιώνα.
    Βαριέμαι να στις βρω εγώ. Αν ενδιαφέρεστε, ψάξτε.

    Για την κοινή χριστιανική συνείδηση που διαμορφώθηκε εκκλησιαστικά και ιστορείται, δεν αναφέρετε τίποτα…

    Κατ’ αυτήν την συνείδηση λοιπόν, ήταν θαυμαστό έργο και Θεία επέμβαση η αποδαιμονοποίηση δια της καταστροφής των αρχαίοελληνικών δημιουργημάτων.
    Γι’ αυτά μας τα επιτεύγματα ήμαστε περίφανοι και τα προπαγανδίζαμε για 15 αιώνες και πλέον, μέσα από εκκλησιαστικούς ύμνους, αγιογραφίες, βίους αγίων και θεολογικά κείμενα.
    Αρχίσαμε να τα περιθωριοποιούμε λιγουλάκι, όταν πλέον δεν υπήρχε καμία ορατή αρχαιοελληνική αναφορά στην παράδοσή μας. Τότε, εν όψη άλλων ιστορικών καταστάσεων, αρχίσαμε να γλυκοβλέπουμε τις αρχαιοελληνικές μας αναφορές και προσπαθήσαμε πάλι να γίνουν μέρος της ταυτότητάς μας.

    Δεν έχω καμία αντίρρηση μέχρι εδώ. Μου αρέσει, και δικαιούμαστε νομίζω ως κληρονόμοι της ελληνικής γλώσσας, να οικειοποιούμαστε το σύνολο της αρχαιοελληνικής ταυτότητας. Νιώθω περίφανος μάλιστα αν καταφέρουμε να το κάνουμε.

    Δεν το κάνω όμως για χάρη του εκκλησιαστικού κατεστημένου αυτό. Ούτε επιτρέπω να χορέψω για τα συμφέροντά του.

    Σχολιάστε
  • Ιούλιος 31, 2009, 5:08 μμ
    Permalink

    Ασφαλώς και έγραψε πολλά ο Πέτρος, εμένα όμως μου φαίνεται ότι το βασικό σημείο είναι αν όλα όσα έδειξε ο Κώστας Γαβράς στο ταινιάκι του είναι αληθή, ή όχι. Εδώ είναι το θέμα του ποστ – και των ημερών – και όχι η άλωση της Πόλης ή τα λεγόμενα «ορθόδοξα συγχωροχάρτια», τα οποία σε αντίθεση με την κα Παναγιωταρέα γνωρίζω ότι υπήρχαν, και ότι ήταν τελείως διαφορετικά από τα αντίστοιχα ρωμαιοκαθολικά.
    Προσωπικά δεν συνηθίζω να απαξιώνω κανέναν, και στο ποστ μου για το θέμα μπορεί κανείς να το δει αυτό. Ο Κώστας Γαβράς είναι ένας πολύ καλός και τολμηρός σκηνοθέτης, όχι όπως κάποια άλλα «ιερά τέρατα» βέβαια, τα οποία και αναφέρω, αλλά πολύ καλός. Αυτό δεν σημαίνει ότι σε κάποια σημεία δεν μπορεί κι αυτός να πλανάται ή και να τρέφει ιδεοληψίες όπως ο κάθε άνθρωπος. Ιδεοληψίες έτρεφε και ο Αϊζενστάιν, και ο Μαγιακόφσκι και τόσοι άλλοι. Ο Γαβράς δηλαδή γιατί όχι; Επειδή είναι «δικός μας»;
    Όσο για τον «εκκλησιαστικό μηχανισμό επιβολής» εγώ νομίζω ότι το θέμα είναι άλλο: Το ότι το υπουργείο πολιτισμού ενέκρινε το ανακριβές αυτό βίντεο, το πλήρωσε, άρχισε να το προβάλλει, και στη συνέχεια το λογόκρινε χωρίς να ενημερώσει τον σκηνοθέτη – πράγμα απαράδεκτο αφού δεν του είχε δημιουργήσει θέμα από την αρχή. Δηλαδή, είτε δεν κατάλαβαν ότι το βίντεο δεν ήταν καθ’ όλα αληθές, οπότε η επιστημονική τους κατάρτιση πάσχει, είτε θεώρησαν ότι είναι αληθές οπότε και πάλι η επιστημονική τους κατάρτιση πάσχει. Και αναρωτιέμαι: αν δεν πίστευαν ότι έγιναν «απολαξεύσεις» από Χριστιανούς γιατί επέτρεψαν να παρουσιάζει τέτοια πράγματα το βίντεο; Αν πίστευαν ότι έγιναν, γιατί τις απέκρυψαν αφαιρώντας τις σχετικές σκηνές; Η απάντηση ως προς το πρώτο σκέλος μου διαφεύγει, αλλά ως προς το δεύτερο είναι απλή: αφαίρεσαν τις σκηνές επειδή βρισκόμαστε σε προεκλογική περίοδο, και φοβήθηκαν το πολιτικό κόστος, δηλ. μήπως τους «μαυρίσουν» οι Χριστιανοί.
    Όσο για «στρατευμένη επιστήμη», δεν νομίζω ότι είναι στρατευμένοι οι τόσοι επιστήμονες που αποφεύγουν να τοποθετηθούν οριστικά στο ποιος και πότε προκάλεσε τις διάφορες μικρές φθορές σε σημεία του Παρθενώνα – μια και στις μεγάλες όλοι συμφωνούν ότι αίτιοι ήταν ο Μοροζίνι και ο Έλγιν. Ούτε επίσης βρίσκω λογικό Χριστιανοί ή άλλοι που ενοχλούνται από την ύπαρξη ειδωλολατρικών θεοτήτων σε έναν αρχαίο ναό, να αφήνουν αυτές ανέπαφες και να γκρεμίζουν… τα άλογα δίπλα.
    «Παιχνίδια εξουσίας» πάντα υπήρχαν και πάντα θα υπάρχουν, και μέσα σ’ όλα αυτά με ενδιαφέρει να βλέπω κυρίως το ποια άποψη είναι η σωστή, για να ενστερνιστώ αυτήν και όχι την λανθασμένη, και όχι μόνο το γιατί κάποιοι υποστηρίζουν την α΄ή την β΄άποψη.
    Και για να ξαναγυρίσω επιγραμματικά στο βασικό θέμα του ποστ: το ότι έγιναν καταστροφές σε διάφορους ναούς σε σημεία της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας, ανατολικής και δυτικής, δεν δίνει σε κανέναν το δικαίωμα να παρουσιάζει ότι έγιναν ντε και καλά στον ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΟ ναό, τη στιγμή που δεν υπάρχουν τέτοιες ιστορικές μαρτυρίες, ενώ αντίθετα υπάρχουν άλλες: ότι ο ναός διατηρείται σχεδόν ανέπαφος μέχρι τους βομβαρδισμούς του Μοροζίνι. Τον Παρθενώνα παρουσιάζει η ταινία και όχι τον Χ άλλο ναό της Ψ άλλης πόλης.
    Το ότι ολόκληρο υπουργείο έπεσε σε τέτοιο σφάλμα, είναι ενδεικτικό του τι φωστήρες το στελεχώνουν (αν δεν πρόκειται βέβαια για δράση αρχαιοπλήκτων αντιχριστιανών, μασόνων και συναφών οι οποίοι προωθούν τη δική τους ατζέντα για να πλήξουν παντοιοτρόπως το θεσμό της Εκκλησίας, την οποία απεχθάνονται – άλλο «παιχνίδι εξουσίας» αυτό). Το ότι το σφάλμα το επεσήμανε πρώτη η Ιερά Σύνοδος είναι για μένα δείγμα ότι κάποιοι πιάστηκαν πάλι στον ύπνο, και πολύ απλά στην όποια αντίδρασή τους προς αποκατάσταση της ιστορικής πραγματικότητας θα έρθουν δεύτεροι.

    Σχολιάστε
  • Ιούλιος 31, 2009, 10:36 μμ
    Permalink

    @ 27. expaganus

    Σας παραθέτω ξανά το σύνδεσμο για μία συνέντευξη του κύριου Παντερμαλή. Σε αυτή τη συνέντευξη καλύπτει απόλυτα την ορθή ιστορική διάσταση του βίντεο του κύριου Γαβρά. Τον καλύπτει πλήρως:

    http://www.skai.gr/player/radio/?mmid=103024

    Είπε συγκεκριμένα: “Ως ιστορικός δεν μπορώ να υποστηρίξω ποιος ακριβώς τις έκανε, ότι έγιναν όμως σε ΑΥΤΟ ΤΟ ΠΝΕΥΜΑ δεν χωρά αμφιβολία!”

    Τα ανέφερα και παραπάνω αυτά, αλλά αναγνωρίζω πως δεν πρέπει να έχω την απαίτηση να διαβάζετε τα σεντόνια μου! Για εμένα περισσότερο τα γράφω…

    Καταλαβαίνετε άλλωστε πως δε στέκει επιστημονικά η έκφραση «το βίντεο ήταν (ή δεν ήταν) καθ’ όλα αληθές» όπως αναζητάτε. Αναφερόμαστε πάντα σε μια επικρατούσα σύγχρονη αντίληψη που έχουν οι ιστορικοί όσον αφορά σε μια περίοδο κι όχι σε μια απόλυτη αλήθεια, όπως την αντιλαμβάνονται οι πιστοί. Εννοείται πως είναι αναμενόμενο και επιθυμητό να υπάρχουν και διαφορετικές επιστημονικές τοποθετήσεις.

    Στον ιστορικό και αρχαιολογικό κόσμο όμως, το βίντεο αυτό ερχόταν σε συμφωνία και δε δημιουργούσε ζήτημα μέχρι που η εκκλησία «αναστατώθηκε».
    Πιστεύετε δηλαδή πως όλοι οι επισκέπτες του μουσείου ήταν ανιστόρητοι; Εγώ θεωρώ πως πλήστοι όσοι από τους αρχαιολόγους και ιστορικούς της Ελλάδας έχουν επισκευτεί το Μουσείο. Αναίσθητοι ήταν όλοι τους; Επεδείκνυαν αντιεπαγγελματισμό και καλούμαστε εμείς τώρα να βάλουμε τα πράγματα στη θέση τους;

    Ας περάσει η Εκκλησία να μου πει πως πρέπει να διδάσκω, τότε. (Χιουμοράκι ήταν αυτό, ε; Μην το πάρουμε σοβαρά, γιατί βλέπω ήδη έτοιμη την Ιερά Σύνοδο να στέλνει επιτροπές στα σχολεία να μας «καθοδηγήσει».)

    Αγαπητέ expaganus, εμένα όλοι είναι «δικοί» μου, όλους τους κολλημένους τους υποστηρίζω.
    Έχω μεγάλο πρόβλημα με τους ιδεολογικά στρατευμένους και έχω τραγικό πρόβλημα με τα πρόβατα…

    Τώρα για το ποια άποψη είναι η σωστή, ανεξαρτήτως «παιχνιδιών εξουσίας» για να την υποστηρίξεις…
    Αχ, συγνώμη, αλλά θα χαρακτηρίσω το αίτημά σου αφελές.

    Μα μόνο όσοι έχουν εξουσία ενδιαφέρονται να περάσουν ΜΙΑ άποψη. Εσύ τι συμφέρον έχεις να περάσεις μία και μόνο άποψη; Ας τις ακούμε όλες.

    Δεν γίνεται πόλεμος. Εσύ αισθάνεσαι να γίνεται;;;
    Η Εκκλησία εννοείται πως το «αισθάνεται» αυτό, διαχρονικά.
    Είναι από τους μηχανισμούς που έχει να «ξεσηκώνει» τον κόσμο σε «ιερές» και «δίκαιες» μάχες.
    Για τα γνωστά δικά τους εσωτερικά συμφέροντα πάντα…
    Δε νομίζω να τους βλέπεις να ξεσηκώνονται με πολεμική διάθεση π.χ. για να κάνουν την εσωτερική τους κάθαρση ή σε καυτά ανθρωπιστικά ζητήματα. Εκεί σφυρίζουν πλαγίως διάφορα ευγενικώς και θεολογικός διατυπωμένα περί ανθρώπινης αδυναμίας και αμαρτωλής φύσης. ΑΜΑΝ!!!

    Εμείς, όσοι σκεφτόμαστε ελεύθερα και δεν έχουμε κάποια θέση στην ιεραρχία, δεν χρειάζεται να παίρνουμε αναγκαστικά θέση, γιατί θέλουμε να ακούσουμε πολλές απόψεις ακόμα. Τι, μέχρι εδώ ήταν;;; Μόνο αυτές νομίζεις πως είναι οι απόψεις;;;
    Πρέπει να αγανακτούμε και να ξεσηκωνόμαστε αν μας περιορίζουν το δικαίωμα να ακούμε και να βλέπουμε. Αυτό είναι το πρωταρχικά σημαντικό. Αυτό είναι το θέμα μας εδώ.

    Ξέρεις πόσα έχουμε να ακούσουμε ακόμα; Δόξα τω Θεώ, οι επιστήμονες συνεχίζουν να διατυπώνουν θεωρίες. Δεν παρκάρουν κατά τις υποδείξεις της ιεραρχίας.

    Σχολιάστε
  • Αύγουστος 1, 2009, 12:41 πμ
    Permalink

    Αγαπητέ Πέτρο την έχω ακούσει τη συνέντευξη του κ.Παντερμαλή. Έχω διαβάσει όμως κι άλλα για το θέμα, τα οποία έχει δημοσιεύσει και η ΟΟΔΕ και αναδημοσίευσα εγώ, στα οποία οι επιστήμονες δεν παίρνουν τέτοια θέση.
    Γράφεις: «Μα μόνο όσοι έχουν εξουσία ενδιαφέρονται να περάσουν ΜΙΑ άποψη. Εσύ τι συμφέρον έχεις να περάσεις μία και μόνο άποψη; Ας τις ακούμε όλες.»
    Αν το βίντεο παρουσίαζε ΟΛΕΣ τις απόψεις που υπάρχουν για το θέμα, για να τις ακούσουν όλες οι επισκέπτες του μουσείου, δεν θα είχα αντίρρηση να παρουσίαζε και αυτήν. Αλλά, δεν το έκανε! Γιατί; Μήπως επειδή αυτοί που «έχουν εξουσία ενδιαφέρονται να περάσουν ΜΙΑ άποψη», όπως λες;
    Να επισημάνω και κάτι άλλο το οποίο μπορείς να δεις με τα μάτια σου εδώ http://expaganus.wordpress.com/2009/07/30/gavras_in_error/parthenon-eastpediment-thetruth/
    Το βίντεο του Γαβρά δείχνει ότι από το ανατολικό αέτωμα έλειπε το 500 μ.Χ. μεγαλύτερο τμήμα απ’ ότι έλειπε το 1674 οπότε το ζωγράφισε ο Ζακ Κάρευ! Είναι δυνατόν; Μην τρελαθούμε κιόλας…
    Όσο για το «αν γίνεται πόλεμος» όπως «αισθάνεται η Εκκλησία διαχρονικά» εδώ ανοίγει ένα άλλο θέμα στο οποίο προφανώς δεν θα συμφωνήσουμε, μια και φαίνεται ότι έχουμε άλλη άποψη ως προς το τι είναι Εκκλησία, και το αν οι άνθρωποι και τα ζώα είναι τα μόνα ζωντανά όντα που περιδιαβαίνουν στον κόσμο μας. Δεν πειράζει όμως.

    Σχολιάστε
  • Αύγουστος 1, 2009, 1:47 πμ
    Permalink

    @ expaganus

    Μου φαίνεται πως διυλίζουμε τον κώνωπα τώρα. Εννοείται πως η καλλιτεχνική αναπαράσταση δεν μπορεί να έχει τη διάσταση και την λεπτομέρεια επιστημονικής αρχαιολογικής αναπαράστασης.

    Ναι, οκ, δεν τα είδε κανείς αυτά τα πρόσωπα, πώς ήταν ντυμένα, ακόμα ο κύριος Γαβράς δεν έδωσε βάρος στο να αναπαραστήσει τα σωστά αγάλματα που υπέστην «απολαξεύσεις», ούτε μπορούμε να έχουμε βίντεο από ντοκουμέντα της εποχής.

    Αυτό είναι το κρίσιμο θέμα;

    Το βίντεο δεν μπορούσε να παρουσιάζει όλες τις απόψεις, αλλά με την καλλιτεχνική ματιά του δημιουργού του, την επικρατούσα στον αρχαιολογικό χώρο. Και μη νομίζουμε πως οι άλλες επιστημονικές τοποθετήσεις είναι εκδιαμέτρου αντίθετες. Απλά συσχετίζουν με διαφορετικό τρόπο τα ερευνητικά δεδομένα. Γιατί οι «απολαξεύσεις» έγιναν. Αυτό είναι δεδομένο.

    Ο επισκέπτης δεν καλείται να γίνει επιστημονικός σχολιαστής όταν επισκέπτεται ένα μουσείο, αλλά να παίρνει μία γέυση από την αρχαιολογική έρευνα.

    Το βίντεο εξυπηρετούσε αυτό ακριβώς το πνεύμα.

    Ως προς τι αυτή η κούραση;
    Οκ, να πούμε λοιπόν πως ο φανατισμός χρησιμοποιώντας το σημείο του σταυρού δεν προκάλεσε καμία καταστροφή στον Παρθενώνα. Όλες οι καταστροφές ήταν παραδίπλα. Είμαστε ικανοποιημένοι τώρα για την ιστορική μνήμη που κληρονομούμε στα παιδιά μας;

    Σχολιάστε
  • Αύγουστος 1, 2009, 1:56 πμ
    Permalink

    διορθώστε το «κληρωνομούμε» σε «κληροδοτούμε», σόρρυ 😛

    Σχολιάστε
  • Αύγουστος 1, 2009, 2:25 μμ
    Permalink

    Θελετε στοιχεια; Ε παρτε αυτο:

    Wikipedia,

    Στις 27 Φεβρουαρίου του 380 αναγνώρισε τον Χριστιανισμό ως την επίσημη θρησκεία της αυτοκρατορίας δηλώνοντας «επιθυμούμε όλα τα διάφορα υπήκοα έθνη […] να ακολουθούν την Θρησκεία που παραδόθηκε στους Ρωμαίους από τον άγιο απόστολο Πέτρο» και στις 8 Νοεμβρίου του 392 έθεσε εκτός νόμου τις αρχαίες θρησκείες[1] [2]. Στις 2 Μαΐου του 381 εξέδωσε το λεγόμενο «έδικτο κατά των αποστατών»[3] με το οποίο τιμωρούσε με πλήρη στέρηση δικαιωμάτων δικαιοπραξίας όλους τους πρώην χριστιανούς που επέστρεφαν στην Εθνική Θρησκεία. Στις 21 Δεκεμβρίου του 382 απαγόρευσε με ποινή θανάτου και δήμευση της περιουσίας των ενόχων Εθνικών (που χαρακτηρίζονται «παράφρονες» και «ιερόσυλοι»), κάθε μορφή θυσίας, μαντικής, ψαλμωδιών προς τιμή των Θεών ή τις απλές επισκέψεις σε αρχαίους Ναούς.
    Το 384 διέταξε την κατεδάφιση ή το σφράγισμα Εθνικών Ιερών και υπέγραψε νέα απαγόρευση των θυσιών, ενώ στις 24 Φεβρουαρίου του 391 ανανέωσε την πλήρη απαγόρευση των θυσιών, των επισκέψεων σε Εθνικούς Ναούς: «Κανείς δεν θα μολυνθεί με θυσίες και σφάγια, κανείς δεν θα πλησιάσει ή θα εισέλθει σε Ναούς, ούτε θα σηκώσει τα μάτια σε εικόνες φτιαγμένες από ανθρώπινο χέρι, διαφορετικά θα είναι ένοχος μπροστά στους ανθρώπινους και τους θεϊκούς νόμους». Ως συνέπεια της διογκούμενης έλλειψης ανεκτικότητας, το 392 καταστράφηκε ο μεγάλος ναός του Σέραπι στην Αλεξάνδρεια της Αιγύπτου. Σταμάτησαν να δίνονται επιχορηγήσεις προς τα παγανιστικά ιερατεία, ενώ αυξήθηκε η οχλοκρατική βία εναντίον των παγανιστικών ναών και ομοιωμάτων με την υποκίνηση των μοναχών.

    ……..με την υποκινηση των μοναχων καταστραφηκαν αρχαιοι πολιτιστικοι θησαυροι. Με την υποκινηση των μοναχων καταστραφηκε και το Χρυσελεφαντινο αγαλμα του Δια και αλλα πολλα μνημεια……… Με την φρενιτιδα της θρησκειας καταστραφηκαν κοποι ανθρωπων και οταν σας ρωταω γι αυτα τα πραγματα και σας ζητω εμμεσα να απολογηθητε για τους πολεμους που χει κανει η εκκλησια και για την δυστυχια που εχει χαρισει και τον θανατο…..τολματε και μου απαντατε; Αυτο το ονομαζω θρασυτητα! Συνολικοι σκοτωμοι: Θεος=31.000.000 (επισημα, τωρα ανεπισημα και τις ζωες που απομονωσε η θρησκεια ειναι μια αλλη ιστορια….) Διαβολος: κατω απο 120. Ποιος τωρα ειναι ο θεος τη αγαπης απ τους δυο; Παιρνω αυτο το παραδειγμα για να δεις και μεσα στους κολπους τις θρησκειας σου τι παει λαθος…….

    Σχολιάστε
  • Αύγουστος 1, 2009, 3:51 μμ
    Permalink

    @ Freedom of Mind

    Να σου πω τώρα πως δεν έχει νόημα να παραθέτεις στοιχεία;
    Αν θέλουν να τα βρούν, βοά και τρίζει ο τόπος συθέμελα.
    Αλλά δε θέλουν. Έχουν επιλεκτική όραση.
    Πάντα δυστυχώς συνηθίζουμε να κάνουμε επιλογή. Διαλέγουμε αυτά που μας κατευνάζουν και που ταιριάζουν στον ιδρυματισμό μας. Όσοι δηλαδή από εμάς δεχόνται ότι η αλήθεια μας είναι μέσα στο ίδρυμα… Όσοι δεν το δεχόμαστε, στοχαζόμαστε.

    Εγώ ματαξαναεπανακαλώ σε ψυχραιμία. Μην κηρύσσουμε κι άλλους πόλεμους.
    Αν κάποιοι από την Εκκλησία θεωρούν πως τους επιτέθηκε κακόβουλα ο κύριος Γαβράς ας πάνε λίγο πιο μακριά να δουν όλη την εικόνα… Τι σχέση έχει μια τοσηδούλα «επιθεσούλα» με όλα όσα τραγικά έχουν γίνει και γίνονται στην Εκκλησιαστική ιστορία, ώστε να δικαιολογούν τους εαυτούς τους γι’ αυτή την σπατάλη ενέργειας;

    Ξεσπάθωσαν ποτέ από ιερή αγανάκτηση απέναντι σε αυτά; Απέναντι στην Εκκλησιαστική και Μοναστηριακή Εκκοσμήκευση και διαφθορά;
    Εφάρμοσαν ποτέ το ακτιβιστικό παράδειγμα του Ιησού εναντίον της εμπορευματοποίησης του Νού; Αλλού ξέρουν να κάνουν τον τσαμπουκά. Ανέξοδα…
    Και μη ματαπαναλάβουν τα γνωστά, περι αμαρτωλότητος και μετανοίας.
    Από τους πολιτικούς μόνο ο Μπερλουσκόνι τολμά να τα πουλά στο λαό. Από κάπου τα κοπιάρει κι αυτός, ως μέγας μπαγασάκος!
    Οι Εκκλησιαστικοί ηγέτες, τι ακριβώς διακυβεύουν; Τιποτα. Η Ιερά Σύνοδος τα καλύπτει όλα. Τα έχουμε πρόσφατα τα παραδείγματα.

    Κι όσον αφορά στον πνευματικό πόλεμο ορατών και αοράτων δυνάμεων που υπενίσεται ο αγαπητός expaganus, δεν θα πρωτοτυπήσω λέγοντας:
    Αλλού νομίζουμε πως είναι ο «εχθρός» και αλλού είναι.
    Αλί σε λόγου μας….

    Σχολιάστε
  • Αύγουστος 1, 2009, 4:54 μμ
    Permalink

    Αντιγράφω από λόγο του Ιωάννη Ζηζιούλα, Σεβ. Μητροπολίτη ΠεργάμουΜητροπολήτη Περγάμου κύριου:

    http://www.oodegr.com/oode/koinwnia/politika/europ_entaksi_1.htm

    «…Όπως ο Χριστιανισμός δεν μπόρεσε, παρά τις σκληρές συγκρούσεις, να εξαφανίση το ελληνικό πνεύμα και προτίμησε να το μεταπλάση….»

    Προσέξτε: ΠΑΡΑ ΤΙΣ ΣΚΛΗΡΕΣ ΣΥΓΚΡΟΥΣΕΙΣ!!!

    Όσον αφορά στη χρήση των όρων, φαντάζομαι πως κι εδώ εννοούμε ευγενικά το «μεταπλάσει», όπως εννοήσαμε και το «απολαξεύσεις».

    Και μετά από πολλά υπέροχα που λέει, κολλάω στο καταπληκτικο:

    «Η Εκκλησία της Ελλάδος αντιμετωπίζει τον σοβαρό κίνδυνο να κλείση τα μάτια της στην νέα πραγματικότητα και ή να φωνασκή χωρίς αποτέλεσμα ή να ταυτισθή με μια μερίδα μόνον Ελλήνων, αυτών που συμβαίνει να αντιτίθενται σε κάθε αλλαγή και να βλέπουν την Εκκλησία ως προστάτη ορισμένων ηθικών κανόνων η ενός στείρου συντηρητισμού και τίποτε περισσότερο.»

    Όλα αυτά τα έλεγε εν έτι 1985…

    Αυτά ακριβώς εννοώ κι εγώ!!
    Για να μη νομίζετε πως οι θέσεις μου διακατέχονται από μένος εναντίον της Εκκλησίας και να πιάσετε λίγο το πνεύμα μου.

    Να σας θυμίζω μόνον, πως οι νέα φουρνιά χριστιανών, αποτελείτε επί το πλήστον από τα παιδιά των πνευματικοπαίδων της «γεροντικής» επανάστασης του ’80. Τότε συνέβει η επιπλέον μετατώπιση της πνευματικής ζωής από την ενορία και την επισκοπή, στους προσωπικούς γέροντες και πνευματικούς.

    Ζουν και βιώνουν την πνευματικότητα της Εκκλησίας με έντονο ηθικισμό και προστατευτισμό, αποκομμένοι με πολύ έντεχνο πλέον τρόπο, από οτιδήποτε θα γείωνε και θα κοινωνικοποιούσε την αντίληψη και τον προβληματισμό τους.
    Η «υψηλή θεολογία» είναι τα παιδικά τους παραμύθια και τα υπέρλαμπρα σημερινά μοναστήρια είναι τα κάστρα τους…

    Δεν έχουν τα βιωματικά αντισώματα να μπορέσουν να εντάξουν το μέτρο στην πνευματική τους ζωή.
    Θεωρώ πως είναι πολύ επισφαλής αυτή η κατάσταση, όσον αφορά στην επικράτηση της μισαλλοδοξίας και του φανατισμού.

    Ας χαμηλώσουμε λίγο την έντονη εσωτερική προπαγάνδα και τον Εκκλησιαστικό ολοκληρωτισμό. Δική μου πρόταση. Ταπεινή προσωπική μου άποψη…

    Σχολιάστε
  • Αύγουστος 1, 2009, 5:55 μμ
    Permalink

    F.O.M. στο 32:
    «Το 384 διέταξε την κατεδάφιση ή το σφράγισμα Εθνικών Ιερών και υπέγραψε νέα απαγόρευση των θυσιών, ενώ στις 24 Φεβρουαρίου του 391 ανανέωσε την πλήρη απαγόρευση των θυσιών, των επισκέψεων σε Εθνικούς Ναούς:»
    Γιατί άραγε την ανανέωσε; Προφανώς επειδή δεν εφαρμοζόταν! Αλλά αυτή είναι μεγάλη συζήτηση που ξεπερνά κατά πολύ την υπόθεση «Παρθενώνας», και να με συμπαθάς F.O.M. αλλά θέλω σε αυτή τη συζήτηση να παραμείνω, χωρίς πλατυασμούς. Δεν θα σου απαντήσω ούτε στη μόνη ένστασή σου της θεοδικίας, γιατί βρίσκω ότι δεν έχει κανένα νόημα να το κάνω εγώ. Θα μπορούσα να σου γράψω σελίδες επί σελίδων και να μην καταλάβεις τίποτα, ενώ ο Χριστός με ένα και μόνο άγγιγμα μπορεί να σου τα εξηγήσει όλα. Και αυτού σου χρειάζεται αγαπητέ μου, όχι συζητήσεις επί συζητήσεων.
    (Τα παρακάτω αφορούν και τον Πέτρο στο 30 και 33):
    Επί του θέματος λοιπόν: το καταγεγραμμένο γεγονός ότι έγιναν καταστροφές σε κάποιους ναούς, είτε αυτοί ήταν λίγοι είτε πολλοί, δεν σημαίνει ότι ντε και καλά Χριστιανοί ξήλωσαν και τον συγκεκριμένο, πράγμα που καμιά πηγή δεν αναφέρει.
    Θεωρώ πολύ πιθανό ότι όλο και κάποιες καταστροφές θα έγιναν από Χριστιανούς, είτε αυτοί ήταν οι κανονικοί Χριστιανοί είτε αιρετικοί της εποχής είτε μεταγενέστεροι Φραγκολατίνοι. Αυτό το κάνω όχι επειδή το γράφει κανείς πουθενά, αλλά ως συμπέρασμα σύμφωνα με το νόμο των πιθανοτήτων. Ακόμα κι αν όλοι συμφωνούσαν να άφηναν τα αγάλματα απείραχτα ή να περιοριστούν σε εξορκισμούς τους, ακόμα κι αν όλη η χριστιανική κοινότητα τα άφηνε απείραχτα, όλο και κάποιος αιρετικός ή ιουδαΐζων θα είχε αντίθετη γνώμη. Ακόμα κι ένας ή δύο μπορούν να κάνουν ζημιά, αν θέλουν, δεν χρειάζεται να ορμήσουν ολόκληρες στρατιές.
    Επίσης σίγουρα κάποια αγάλματα/ανάγλυφα θα αφαιρέθηκαν για να γίνουν οι μετατροπές σε χριστιανικό ναό. Άλλωστε κάποια τα βρήκαμε, κι αυτό σημαίνει ότι δεν τα αφαίρεσαν αρχαιοκάπηλοι, αλλά τα έβγαλαν από τη θέση τους κάποιοι που δεν ήθελαν ούτε να τα πουλήσουν ούτε να τα καταστρέψουν.
    Αλλά:
    1) αν οι καταστροφές από Χριστιανούς σε μια δεδομένη χρονική περίοδο ήταν τόσο εκτεταμένες όσο δείχνει το βίντεο ΣΙΓΟΥΡΑ κάποιοι θα το είχαν καταγράψει
    2) αν οι καταστροφές ήταν τόσο εκτεταμένες το 500 μ.Χ. ΑΠΟΚΛΕΙΕΤΑΙ μετά από 1174 χρόνια να ήταν… μικρότερες
    3) Αν όλα αυτά τα έκαναν Χριστιανοί, και μάλιστα οι ΠΡΩΤΟΙ Χριστιανοί που είχαν στη διάθεσή τους λιγότερο χρόνο δράσης – από τη στιγμή που ο Παρθενώνας έγινε εκκλησία είναι απίθανο να τον πείραζαν – τότε οι Μουσουλμάνοι και οι αρχαιοκάπηλοι ήταν καλά παιδιά που δεν αφαίρεσαν και δεν κατέστρεψαν τίποτα, εκτός βέβαια από τον Έλγιν τα κατορθώματα του οποίου τα ξέρουν και οι πέτρες. Όμως πολύ απλά αυτό δεν είναι δυνατόν. Δεν μπορεί μέσα σε τόσες ομάδες αρχαιοκαπήλων, μόνο ο Έλγιν να κατέστρεψε και να αφαίρεσε αρχαία, και όλα τα άλλα να τα έκαναν “Χριστιανοί”. Μάλιστα δεν γίνεται εφόσον υπάρχουν ΓΡΑΠΤΕΣ ΜΑΡΤΥΡΙΕΣ για ζημιές που προξένησαν Δυτικοί ενώ καμιά για ζημιές που έκαναν Χριστιανοί. Π.χ.
    «Ο Γραμματεύς της αγγλικής πρεσβείας της Κωνσταντινουπόλεως Τάρνερ, περί τό 1800, συνήθιζε κατά τας επισκέψεις του εις τας Αθήνας, να σπάζη τη μύτη ενός αγάλματος ή ανάγλυφου και να την παίρνη μαζί του ως ενθύμιον. Ένας Άγγλος ναύτης το 1797 έσπασε ένα ανδρικό κεφάλι από άγαλμα του δυτικού αετώματος του Παρθενώνος» Σιμόπουλος Κυριάκος, «Ξένοι Ταξιδιώτες στην Ελλάδα», τόμ. Α΄ (333-1700), 9η έκδ., Στάχυ, Αθήνα 1999, σελ. 144.
    Και γύρευε πόσοι άλλοι έκαναν τέτοια, που δεν καταγράφηκαν. Θεωρώ ότι στις περιπτώσεις που τα γλυπτά ΔΕΝ έχουν βρεθεί, πρόκειται για δράση αρχαιοκαπήλων, μια και οι Έλληνες Χριστιανοί τα αφαιρούσαν χωρίς να τα καταστρέφουν και μετά τον εξορκισμό, με τον οποίο έδιωχναν τους δαίμονες που κατοικούσαν σε αυτά, τα θεωρούσαν ακίνδυνα.* Οπότε όποιος εκφράζει μια τέτοια απόλυτη βεβαιότητα ότι όλα τα έκαναν οι Χριστιανοί και μάλιστα του 5ου-6ου αι. χωρίς μάλιστα να το μαρτυρούν αυτό αρχαίες πηγές, είναι προκατειλημμένος και πιθανότατα φανατικός.

    Τελειώνοντας: Αν τύχαινε να πάω πρώτος στο μουσείο της Ακρόπολης (δεν αξιώθηκα ακόμη) κι έβλεπα εκείνο το προ αφαίρεσης 12 δευτερολέπτων βίντεο, σας διαβεβαιώνω ότι τη φασαρία για την απόσυρσή του θα την έκανα ΕΓΩ, που ασφαλώς δεν είμαι Ι.Σ., αλλά μα την Παναγία θα κατέκλυζα όλα τα υπουργεία και τα Μ.Μ.Ε. με επιστολές και διαμαρτυρίες. Σας διαβεβαιώνω ότι θα με βλέπατε και θα με ακούγατε στον Αυτιά και στον Παπαδάκη, και οπωσδήποτε θα έγραφα και μια προσωπική επιστολή στον Κώστα Γαβρά που θαυμάζω και αγαπώ. (Αυτό μπορεί και τώρα να το κάνω κάποια στιγμή αλλά δεν θα τη δημοσιεύσω). Ίσως λοιπόν, αν επικρατούσε ο σεβασμός στις γνώμες των ιστορικών, και όχι σε μία μόνο από αυτές, σήμερα να μιλούσαμε για τη λογοκρισία του expaganus – αναφέροντας φυσικά το πραγματικό μου όνομα.

    Ελπίζω να έγινα αντιληπτός ως προς τη θέση μου για τον Παρθενώνα, το βίντεο του Γαβρά και τα σχετικά. Όσο για τα υπόλοιπα θέματα που αναφέρει ο Πέτρος, οι Χριστιανοί προφανώς ξέρουμε καλύτερα σε τι μπορούμε να μιμούμαστε τον Χριστό. Αλλά περί Ιεράς Συνόδου που «τα καλύπτει όλα» ας ρίξει μια ματιά εδώ http://www.romfea.gr/index.php?option=com_content&task=view&id=2251&Itemid=2
    και εδώ http://www.romfea.gr/index.php?option=com_content&task=view&id=2247&Itemid=1 έτσι για μια ιδέα.
    Εύχομαι επικοινωνία με τον Χριστό σε όλους, και καλές διακοπές σ’ αυτούς που φεύγουν όπως εγώ!

    —–
    *Σχετικά με τους δαίμονες που κατοικούσαν στα αγάλματα, σας πληροφορώ ότι αυτή την πίστη περί δαιμόνων που έχουν οι Χριστιανοί, δίδασκαν και τα συγγράμματα των εθνικών, όπως π.χ. του Πορφυρίου. Εκεί μπορεί κανείς να βρει τρόπους να προσελκύσει τον χ ή ψ δαίμονα σε ένα αντικείμενο, άγαλμα ή ό,τι άλλο, και άλλα πολλά ενδιαφέροντα για τις συνήθειες των δαιμόνων. Γιατί ξέρετε αν και οι αρχαίοι Έλληνες ανέπτυξαν τον Ορθολογισμό, δεν ήταν όλοι ορθολογιστές. Μάλλον μειοψηφία ήταν.

    Σχολιάστε
  • Αύγουστος 1, 2009, 7:59 μμ
    Permalink

    Χανω το χρονο μου. Δεν υπαρχει περιπτωση να συνεννοηθω με σας. Παντα θα βρισκετε τροπους να καλυπτετε και να διατηρειτε την θρησκεια σας. Εχεις δικιο Πετρο. Γιατι ακομα και αν ολη η ανθρωποτητα ανοιξει τα ματια της και σταματησει να ασχολειται με εγωιστικες και ανθρωποκεντρικες δοξασιες, ακομα και τοτε, ΕΝΑΣ τουλαχιστον ανθρωπος θα πιστευει σε μεταφυσικες δοξασιες. ΔΕΝ γινεται να γιατρευτει το δηλητηριο της θρησκειας και να σταματησει ο παραλογισμος της. Παντα θα υπαρχει στην ανθρωποτητα και θα τρεφεται απ τον εγωισμο μας χρησιμοποιωντας ανοησιες για εκλεκτα οντα κλπ κλπ. Θα συνεχιζει να κανει κακο (εξαιτιας ανθρωπων που θα καταλαβουν την επιδραση της θρησκειας στην ψυχολογια του καθε ατομου και θα την εκμεταλευτουν για τους δικους τους «αγιους» σκοπους) και να παιρνει εξυπνους και καλους ανθρωπους που θα ειχαν προοδευσει και να τους παρουσιαζει σαν υπερ-γνωστικους ανθρωπους μειωνοντας τους υπολοιπους (επειδη βλεπουν θαυματα και καταλαβαινουν «θεϊκες αγαπες»).

    Σχολιάστε
  • Αύγουστος 1, 2009, 8:07 μμ
    Permalink

    Οι θεωριες σας μπαζουν. Ανοητοι. Οι ιδιες σας οι θεωριες σας προδιδουν Για απαντηστε σε αυτα:

    1) Αν ο Θεος ειναι παντοδυναμος, τοτε μπορει να φτιαξει εναν θεο δυνατοτερο απ αυτον;

    2) Αν ο Θεος ειναι παναγαθος, αυτος ο νεος Θεος θα ειναι πιο αγαθος απ τον προηγουμενο;

    3) Αν ο Θεος ειναι παντοδυναμος, τοτε μπορει να δημιουργησει ενα αντικειμενο που να μην μπορει να το σηκωσει;

    Εδω σας θελω…….

    Α, και Πετρο διαβασε αυτο να γελασεις. Μιλαμε πανεξυπνος ο τυπος:

    Κολαση

    Το κείμενο που ακολουθεί αποτελεί μια απάντηση που δόθηκε σε ενδιάμεσες εξετάσεις/ προόδους στη χημεία στο Πανεπιστήμιο Κρήτης.

    Η ερώτηση είχε ως εξής και βαθμολογούταν με έξτρα βαθμούς:
    Η Κόλαση είναι εξώθερμη ή εσώθερμη;
    (στη χημεία ή εξώθερμη δίνει θερμότητα ενώ η άλλη απορροφά).

    Οι περισσότεροι φοιτητές έδωσαν απαντήσεις παρέχοντας αποδείξεις βασισμένες στο Νόμο του Boyle (ένα αέριο ψύχεται όταν μεγαλώνει ο όγκος και θερμαίνεται όταν συμπιέζεται) ή κάτι παρόμοιο.

    Ωστόσο, ένας έγραψε τα εξής:

    Πρώτον πρέπει να γνωρίζουμε αν ο όγκος της κόλασης αυξάνεται προς το χρόνο. Επομένως χρειάζεται να ξέρουμε το ρυθμό με τον οποίο οι ψυχές εισρέουν στην κόλαση και το ρυθμό με τον οποίο διαφεύγουν.
    Νομίζω ότι μπορούμε ασφαλώς να υποθέσουμε ότι όταν μια ψυχή πάει στην κόλαση, δεν πρόκειται να φύγει. Επομένως, δεν διαφεύγουν ψυχές. Τώρα για το πόσες ψυχές μπαίνουν, ας δούμε πόσες διαφορετικές θρησκείες υπάρχουν σήμερα στον κόσμο. Οι περισσότερες από αυτές δηλώνουν ότι αν δεν είσαι οπαδός τους, τότε θα πας στη κόλαση. Εφόσον υπάρχουν περισσότερες από μία τέτοια θρησκεία και εφόσον οι άνθρωποι ανήκουν σε περισσότερη από μία θρησκεία, τότε μπορούμε να εξαγάγουμε το συμπέρασμα ότι όλες οι ψυχές πάνε στην κόλαση. Και όπως έχουν οι ρυθμοί γεννήσεων και θανάτων, θα πρέπει να αναμένουμε ότι ο αριθμός των ψυχών στην κόλαση θα αυξηθεί εκθετικά.
    Τώρα, ο λόγος για τον οποίο εξετάζουμε το ρυθμό αλλαγής του όγκου της κολάσεως, είναι γιατί ο Νόμος του Μπόυλ δηλώνει ότι για να παραμείνει σταθερή η θερμοκρασία και η πίεση στην κόλαση, ο όγκος της πρέπει να αυξάνεται αναλόγως με τις ψυχές που προστίθενται. Αυτό μας δίνει 2 περιπτώσεις:
    1. Εάν η Κόλαση διαστέλλεται με πιο αργό ρυθμό από αυτόν με τον οποίο εισέρχονται ψυχές, τότε η θερμοκρασία και η πίεση θα αυξάνονται μέχρι να σκάσει η Κόλαση και να ξεχυθούν οι ψυχές.
    2. Εάν η Κόλαση διαστέλλεται με ρυθμό πιο γρήγορο από τη αύξηση των ψυχών, τότε η θερμοκρασία και ή πίεση θα πέφτουν μέχρι να παγώσουν τα καζάνια της.

    Ποιά από τις 2 περιπτώσεις ισχύει??

    Αν αποδεχθούμε το αξίωμα το οποίο μου είπε η Τερέζα όταν ήμουν πρωτοετής, ότι .»Θα πρέπει να παγώσει η Κόλαση πριν κοιμηθούμε μαζί». και αν συνθεωρήσουμε και το γεγονός ότι χθες το βράδυ όντως κοιμήθηκα μαζί της, τότε . ισχύει η δεύτερη υπόθεση και επομένως είμαι σίγουρος ότι η Κόλαση είναι εξώθερμη και ότι ήδη έχει παγώσει.
    Απόρροια αυτής της θεωρίας είναι ότι η κόλαση, αφού έχει παγώσει, άρα δεν δέχεται άλλες ψυχές και επομένως έχει εκλείψει …. αφήνοντας μόνο τον Παράδεισο. Αυτό με τη σειρά του αποδεικνύει την ύπαρξη ενός Θεϊκού Όντος, το οποίο εξηγεί γιατί χθες το βράδυ η Τερέζα φώναζε συνεχώς: . «Θεέ μου, Θεέ μου» ..

    Αυτός ο φοιτητής πήρε το μοναδικό ‘Α’.

    Ευτυχως που υπαρχουν και τετοιες διανοιες με ζωηρο μυαλο. Σιγα σιγα ας ριχνουμε τη καθε βλακεια που πεταξε ενας (οι περισσοτεροι) εξυπνος πριν απο αιωνες και κατακυριευει τους ανθρωπους ακομη και τωρα (αυτο που το πας;). Τουλαχιστον ας γινουν οι περισσοτεροι και λιγο σκεπτικιστες αφου δεν μπορουν ολοι. Δεν θα τους βλαψει.

    Σχολιάστε
  • Αύγουστος 2, 2009, 5:30 μμ
    Permalink

    Αφού ασχολείστε με την ιστορία, θα πρέπει να θυμηθείτε ότι:
    Ο διχασμός της Βυζαντινής αυτοκρατορίας επέφερε την άλωση της Πόλης. Ο διχασμός της Ελλάδας έφερε την χούντα και μετά την εισβολή των Τούρκων στην Κύπρο. Ο διχασμός των Ελλήνων μετά τη χούντα έφερε τον εμφύλιο, κ.α.
    Η ίδια ηλίθια ιστορία επαναλαμβάνεται ξανά και ξανά. Πάντα κάποιοι ανόητοι σηκώνουν το δάκτυλο και κατηγορούν ολόκληρα τμήματα του Ελληνικού λαού και από εκεί ξεκινάνε οι συμφορές. Νομίζω ότι ο παραγωγός θα πρέπει να ζητήσει συγνώμη από το (σε χειμερία νάρκη) υπουργείο εσωτερικών για την ταραχή και τον διχασμό που έφερε στην ελληνική κοινωνία – ακόμα και εάν δεν το ήθελε αλλά το προκάλεσε έμμεσα.
    Η τέχνη είναι πολύ υποκειμενικό πράγμα. Υπάρχει καλή τέχνη και κακή τέχνη, ανάλογα σε τι αποσκοπεί και τι πετυχαίνει/προκαλεί. Σύμφωνα με το αποτέλεσμα, προφανώς, έχουμε να κάνουμε με κακή τέχνη (για τη δική μας κοινωνία τουλάχιστο). Τόσο απλά. Αυτό το έργο δε μας ωφελεί. Ας κρατήσει ο δημιουργός το έργο του για να το βλέπει μόνος του. Εκτός κι άμα έχουμε όρεξη να ξαναζήσουμε τα… «παλιά μας μεγαλεία» !

    Εγώ θεωρώ πως οι μεγαλύτεροι καταστροφείς του αρχαίου ελληνικού πολιτισμού είναι αυτοί που χρησιμοποιώντας τα ίδια τα αρχαία σύμβολα της δημοκρατίας και της ενότητας των Ελλήνων, επιτίθενται και καταστρέφουν την ενότητα και τη δημοκρατία του νεοελληνικού κράτους. Προστάτες του ελληνικού μας πολιτισμού εσείς…!!!

    @Freedom of Mind
    Εσύ είσαι πιο τρελός κι από μένα!
    Όσο για την ηλιθιότητα πολλών καθηγητών και φοιτητών των ελληνικών πανεπιστημίων, τη γνωρίζουμε πολύ καλά. Δε χρειάζεται να μας δώσεις άλλα παραδείγματα.
    Για τον Παρθενώνα κάποιος νοιάστηκε. Για αυτά τα ιδρύματα που έγιναν πλέον μπουρδέλα κανένας. Όταν έχεις άλλο υπουργείο για την παιδεία και άλλο για τον πολιτισμό καταλαβαίνεις τη βαθιά συναίσθησή μας περί του τι είναι πολιτισμός… (οι λαξευμένες πέτρες και τα κειμήλια του παρελθόντος, μάλλον).

    Πού είναι οι αρχαίοι μας πρόγονοι να μας δουν και να μετανοιώσουν που έκαναν απογόνους..

    Σχολιάστε
  • Αύγουστος 3, 2009, 2:15 μμ
    Permalink

    Το λιβελογράφημα δεν είναι ιστοριογραφία
    Του π. Γεωργίου Δ. Μεταλληνού

    Νέα επίθεση της νεοπαγανιστικής μανίας κατά του Χριστιανισμού. Μέσω ενός CD αυτή τη φορά κατηγορούνται οι Χριστιανοί-και μάλιστα οι ρασοφόροι, για καταστροφές αρχαίων μνημείων. Και κάποιοι φανατικοί κατηγόρησαν την Ιερά Σύνοδο (εφημερίδες 24-7-09) για παρέμβαση «σκανδαλιστική», αντί να την ευγνωμονούν, που θα απαλειφθεί το εχέγγυο της άγνοιάς τους και το ανεπίτρεπτο για ανθρώπους, που διατείνονται ότι ξέρουν γράμματα, να συγχέουν την ιστοριογραφία με την λιβελογραφία, αναπαραγωγή δηλαδή χαλκευμένων στερεοτύπων και άκριτη χρήση τους. Δεν είναι, βέβαια, έγκλημα η άγνοια, αλλά το θράσος για την επιβολή της. Τι μαρτυρεί, λοιπόν, η υπεύθυνη επιστημονική έρευνα γι’ αυτό το θέμα:

    1. Το ότι, μέσα στο ανταποδοτικό πάθος « χριστιανών», τον 4ο αιώνα πέρασαν στην εποχή της revanche, καταστράφηκαν αρχαιοελληνικά μνημεία, που συντηρούσαν τη λατρεία των ειδώλων, είναι γεγονός. Παρ’ όλα αυτά, η επιστημονική (αντικειμενική και αμερόληπτη) προσέγγιση των πραγμάτων προσφέρει δυνατότητες ασφαλεστέρων κρίσεων και συμπερασμών. Εξ άλλου, μόνο από τον 4ο αιώνα μπορεί να γίνει λόγος για μοναχούς και μοναχισμό.

    Επικαλούμεθα τα πορίσματα της ερεύνης διακεκριμένων αρχαιολόγων, που συνοψίζουν τα δεδομένα μακροχρόνιων επιστημονικών ερευνών, συναδέλφων τους, αλλά και δικών τους. Το 1994 δημοσιεύθηκε (περ. Ελληνικά, τ. 44, Θεσσαλονίκη 1994, σσ. 31-50) μελέτη της κ. Πολύμνιας Αθανασιάδη, καθηγήτριας του Πανεπιστημίου Αθηνών, με τον τίτλο « Το λυκόφως των Θεών στην Ανατολική Μεσόγειο: Στοιχεία ανάλυσης για τρεις επί μέρους περιοχές». Η κυρία Αθανασιάδη, με βαθειά γνώση των πραγμάτων, αξιοποιεί τα δεδομένα των ερευνών του χώρου της για το επίμαχο αυτό θέμα.

    http://www.resaltomag.gr/forum/viewtopic.php?p=21198#21198

    Σχολιάστε
  • Αύγουστος 4, 2009, 10:30 πμ
    Permalink

    Γαβρίσματα γύρω από την Ακρόπολη

    του Γιάννη Παπαμιχαήλ

    Κάθε φορά πια που το σημερινό ελληνικό κράτος ή οι θεσμοί που το αποτελούν επιχειρούν, ενδεχομένως με λανθασμένο τρόπο, να διασώσουν κάποια στοιχεία της ιστορικής πολιτισμικής ταυτότητας της νεοελληνικής κοινωνίας- ή έστω να διατηρήσουν κάτι από την πολιτική αυτονομία με την οποία λαμβάνονται σε επίπεδο εξουσίας, όλες οι αποφάσεις ενός, θεωρητικά τουλάχιστον, εθνικά ανεξάρτητου κράτους, εμφανίζεται σε πολλά «προοδευτικά» ΜΜΕ της χώρας η άμεση καταγγελία της προσπάθειας αυτής.

    Η καταγγελία αυτή εισάγεται συχνά με τη φράση-κλισέ «διεθνής σάλος από…».

    Υποδηλώνεται έτσι ότι υπάρχει μία «ομόφωνη διεθνής κατακραυγή του πολιτισμένου δυτικού κόσμου κατά της Ελλάδας, με ευθύνη της ελληνικής κυβέρνησης, η οποία μας εκθέτει διεθνώς».

    Υποδηλώνεται επίσης ότι τα δημοκρατικά ΜΜΕ της χώρας δεν κάνουν σε αυτή την περίπτωση τίποτε άλλο παρά να μας «ενημερώνουν αντικειμενικά» για την ύπαρξη αυτής της κατακραυγής.

    Σε αυτή τη λογική του πειθήνιου αποικιοκρατούμενου και πολιτισμικά υπανάπτυκτου Έλληνα ( δηλαδή του «συντηρητικού λαού» και της κυβέρνησης του ), η κοινωνία μας δέχεται μαθήματα δημοκρατίας και ελεύθερης έκφρασης από τον «πολιτισμένο κόσμο». Οι δημοσιογράφοι «ενημερώνουν την κοινή γνώμη της χώρας» για τα παραπάνω «μαθήματα» πολιτικά ορθής συμπεριφοράς, συμβάλλοντας έτσι στον ιδεολογικό της εκσυγχρονισμό.

    Ως πρόσφατο δείγμα γραφής του εγχειρήματος της καταγγελίας των πρακτικών που «προκαλούν διεθνή σάλο», αναδείχθηκε από τα ΜΜΕ η αντιπαράθεση μεταξύ του σκηνοθέτη Κώστα Γαβρά με το Υπουργείο Πολιτισμού και τον διευθυντή του νέου μουσείου της Ακρόπολης.

    Η συνέχεια εδώ: http://www.resaltomag.gr/forum/viewtopic.php?p=21187#21187

    Σχολιάστε
  • Αύγουστος 4, 2009, 10:56 πμ
    Permalink

    Ενδιαφέρουσα καταχώρηση στο Αντίβαρο:

    Ένα ακόμη επεισόδιο διάστασης διανόησης-λαού με αφορμή το φιλμάκι του Κώστα Γαβρά

    http://www.antibaro.gr/index.php?option=com_content&view=article&id=5123:0809-gabras&catid=95:culture&Itemid=178

    [] όσοι αγωνιούν για «λογοκρισία» ή για το «άγχος» της Εκκλησίας να περνάει με «τσαμπουκά» τη γνώμη της στην Πολιτεία και να την «εξαναγκάζει» να «αποκρύπτει την ιστορική αλήθεια», καλούνται να ανοίξουν τα διαβατήριά τους στις εσωτερικές σελίδες όπου υπάρχουν φωτογραφίες της Μονής Σίμωνος Πέτρας του Αγίου Όρους, καθώς και της Μονής της Αγίας Σοφίας του Μυστρά και να μας εξηγήσουν πώς εξηγούν το γεγονός ότι σε καμία από τις δύο φωτογραφίες δεν υπάρχει ούτε ένας σταυρός πάνω από τους τρούλλους! Η επίσημη απάντηση της κυβέρνησης όταν τέθηκε το σχετικό ερώτημα στους αρμόδιους ήταν ότι οι σταροί έλειπαν και από την γκραβούρα που επιλέχτηκε (μοναδική ενδεχομένως γκραβούρα της Μονής χωρίς σταυρό)! Πόσα χρόνια έψαχναν άραγε να βρουν την γκραβούρα αυτή, δε απάντησε ποτέ κανείς. Αυτή είναι η επιρροή της Εκκλησίας σήμερα: απεικονίσεις δύο μοναστηριών στα ελληνικά διαβατήρια χωρίς ούτε έναν Σταυρό!

    Ας το εμπεδώσουμε: σήμερα στην Ελλάδα αν κάποιος διώκεται ιδεολογικά από την διανόηση (η οποία στηρίζει το εκδοτικο-πολιτικό σύστημα των τελευταίων δεκαετιών) είναι η πίστη. Κλείνω αντιγράφοντας την τελευταία παράγραφο ενός παλιότερου κειμένου μου για την «ελληνικότητα», διότι η αντιμετώπιση της υπόθεσης των 12 δευτερολέπτων του φιλμ του Κώστα Γαβρά (για το οποίο μάλιστα το Μουσείο της Ακρόπολης απέκτησε πλήρη δικαιώματα -και όχι απλώς δικαιώματα προβολής- χρυσοπληρώνοντάς το) και η αβίαστη αναγωγή του σκηνοθέτη σε αυθεντία περί της Ιστορίας, δείχνει περισσότερο να επιβεβαιώνει τα παρακάτω παρά να τα διαψεύδει:

    Η διάσταση διανόησης-λαού γίνεται ολοένα και πιο φανερή. Θα μπορούσε να ειπωθεί ότι κινείται σε τροχιά να προσεγγίσει ημι-αποικιοκρατικά χαρακτηριστικά. Μια τέτοια θεώρηση εξηγεί και τον ζωηρό διάλογο στα θέματα που ανέκυψαν τα τελευταία χρόνια (πχ. ταυτότητες). Έτσι, η άρχουσα πολιτικο-ιδεολογική ισορροπία στη σημερινή Ελλάδα θα μπορούσε να θυμίζει τις «νικημένες κοινωνίες», όπου μετά από μακρά περίοδο ξένης επικυριαρχίας και του αντίστοιχου μιμητισμού που ακολουθεί, η ντόπια ελίτ υιοθετεί την παραμοφωμένη εικόνα που έχει επιβάλλει ο κυρίαρχος πολιτισμός – εν προκειμένω η Δύση – για την οικεία κοινωνία, το φαινόμενο δηλαδή που κατά τον Edward Said (βλέπε το βιβλίο του: Orientalism) λαμβάνει χώρα πλέον στις κοινωνίες του Αραβικού κόσμου, και στην ουσία διαιωνίζει τη δυτική ηγεμονία στην περιοχή.

    Σχολιάστε
  • Αύγουστος 4, 2009, 5:38 μμ
    Permalink

    Μην όδηγείτε τον λαό στην παράνοια και τον διχασμό…
    Μη δημιουργείτε πόλους εκεί που δεν υπάρχουν. Ένας είναι μόνο ο συντεταγμένος πόλος στην Ελλάδα. Οι εκκλησιαστικοί ηγεσία. Οι υπόλοιποι δεν αποτελούν πόλο.

    Τέτοια ανεπάρκεια πολιτειακής συνείδησης είναι απαράδεκτη.
    Τόσες φορές το έχουμε παίξει το παιχνίδι στην ιστορία μας, από το βυζάντιο μέχρι σήμερα. Έχουμε διαπιστώσει πως είναι πολύ αποτελεσματικό και «γλυκό» παιχνίδι για κάποιους…

    Σιλίβδιν, όποιος δεν εμφανίζεται ταυτόσημος με τις «αυτονόητα» αληθείς απόψεις κάποιων εκκλησιαστικών παραγόντων, ονομάζεται εχθρός του λαού και του ελληνισμού (όροι που τους καπηλεύονται κάποιοι και δεν τους αποδίδουν με τίποτα στον πραγματικό ιδιοκτήτη τους).
    Αρκετά με το πατρονάρισμα.

    Αν υπάρχει μια συντονισμένη και μονομερή προσπάθεια επιρροής στην πολιτική, αν κάποιος διώκει, αν υπάρχει ένας πόλος που προσπαθεί να διαστρέψει όρους και νοήματα, αν κάποιος βλέπει παντού «πόλεμο», αν κάποιος τους βλέπει όλους όσοι δεν είναι με το μέρος του, ενάντιους, όλα αυτά είναι από τη μεριά των Εκκλησιαστικών παραγόντων.

    Όλοι οι υπόλοιποι, δεν αποτελούν πόλο, πόσο μάλλον συντονισμένη προσπάθεια. Είναι γνώμες, απόψεις, κοινωνικές τάσεις, πολιτικές προσεγγίσεις, ιδεολογικές αναζητήσεις, πολυποίκιλες, από διάφορους χώρους. Είναι αυτό δηλαδή που θα έπρεπε να γίνεται σε κάθε ευνομούμενη, δημοκρατική κι ελεύθερη κοινωνία.

    Όσες φορές εμφανίζονται να έχουν όντος αντιδραστική, έναντι της εκκλησίας, έκφραση, γίνεται από ανάγκη, γιατί το εκκλησιαστικό κατεστημένο είναι που δεν επιτρέπει τη μετριοπάθεια και ορίζει τα πλαίσια τις πολεμικής: «Όποιος-δεν-είναι-μαζί-μας-είναι-εναντίον-μας.»
    Δεν είμαστε πολειτιακά ανιστόρητοι όλοι μας.

    Γλυτώσαμε από τους βυζαντινούς αυτοκράτορες, από τον οθωμανικό ζυγό, παλεύουμε τη σημερινή διαφθορά στην πολιτική…
    Η μόνη εξουσία που δεν έχει διωχθεί πραγματικά εδώ και 1700 χρόνια, και παραμένει ως συντονισμένος πόλος που διατηρεί τα κεκτημένα του, είναι η εκκλησιαστική εξουσία. Ακόμα και μετά την εθνική μας αυτοπραγμάτωση με την ελληνική επανάσταση, η εκκλησιαστική ηγεσία διατήρησε όλα τα δικαιώματα που είχε συσσωρεύσει με τα βυζαντινά χρυσόβουλα και τα οθωμανικά φιρμάνια. Της ανοίκει μεγάλο μέρος της ελληνικής επικράτειας. Κανείς δεν θέλησε ποτέ να την εκμηδενίσει. Όσες προσπάθειες έχουν γίνει είναι για να περιοριστεί στο ρόλο της. Και ο ρόλος της είναι ένας. Η πνευματική καθοδήγηση των πιστών.

    Τώρα το πώς και με ποιο τρόπο διώκεται η εκκλησία από το κράτος, τη στιγμή που το κράτος εξαναγκάζεται από την εκκλησιαστική ηγεσία να κάνει κατηχητικό στα Ελληνόπουλα μέσω του μαθήματος των θρησκευτικών… είναι άλλο παραμύθι του εκκλησιαστικού φαντασιακού …

    Η εκκλησιαστική ηγεσία ξέρει πολύ καλά πως ελάχιστοι θα ήταν οι έλληνες που θα εμπιστεύονταν τα παιδιά τους στα κατηχητικά των ενοριών, στην εκκλησιαστική «διανόηση» δηλαδή… Αυτή είναι η τραγική ιστορία…

    Η πίστη διώκεται από την διανόηση;;; Έτσι; Στα καλά του καθουμένου; Δεν έχει άλλη δουλειά να κάνει η διανόηση; Δεν αισθανθήκαμε δηλαδή ποτέ εδώ στην Ελλάδα πως η διανόηση πολεμήθηκε από την πίστη;;;; Οκ…. Τι άλλο να πούμε τώρα…

    Χρειάζεται πολύ πλήση εγκεφάλου ακόμα από την εκκλησιαστική ηγεσία για να παρανοήσουν και οι μετριοπαθείς ψύχραιμοι Έλληνες πολίτες.

    Συνεχίστε το θεάρεστο έργο σας. Τα παιδιά μας θα πληρώσουν τα σπασμένα. Η εκκλησιαστική ηγεσία δεν πρόκειται να πληρώσει τίποτε, για άλλη μια φορά. Εδώ κι από την πτώση του βυζαντίου, κερδισμένη βγήκε.
    Ο λαός μόνο χάνει σε αυτό τον πόλεμο. Διαχρονικά…. Ο λαός που φανατίζεται και συντονίζεται.

    Το δικό μου μήνυμα είναι η ψυχραιμία.
    Στον ελληνικό χώρο ευτυχώς μπορεί να υπάρξει.
    Όσο κι αν εσείς θέλετε να μας ταυτίζετε με τα αποικιοκρατικά απολίτιστα περιβάλλοντα και τον αραβικό κόσμο…
    Δεν ανοίκουμε μόνο στη δύση.
    Είμαστε και οι γεννήτορες του πνεύματός της.

    Σχολιάστε
  • Αύγουστος 4, 2009, 7:13 μμ
    Permalink

    @ζωντανό ιστολόγιο , μέχρι αντιπροχθές, πατούσα στην αναζήτηση – search : »γέρων ιωσήφ micheal jackson κλπ» και έβγαινε κανονικά . Από χθές, ή προχθές δεν βγαίνει….. Μήπως »αποσύρονται» μετά από ένα διάστημα κάποια θέματα?

    Σχολιάστε
  • Αύγουστος 4, 2009, 8:41 μμ
    Permalink

    @ abbi

    🙁
    Κρίμας. Και σου είχα γάψει ένα τεράστιο σεντόνι, στη συζήτηση για την ομοφυλοφιλία, που κάναμε.

    Έλεγξε μήπως έχεις θέμα με το δικό σου pc. Σβήσε το ιστορικό, κλείσε το μόντεμ σου για κανα 20λεπτο, και κάνε επανεκίνηση μετά.

    Σχολιάστε
  • Αύγουστος 5, 2009, 5:22 μμ
    Permalink

    @Abbi

    Ίσως να παρατηρήθηκε κάποιο προσωρινό πρόβλημα με την αναζήτηση. Π.χ. εάν δοκιμάσεις jackson, το βγάζει κανονικά στα αποτελέσματα. Η απευθείας παραπομπή είναι:

    http://istologio.org/?p=432

    Γενικώς τηρείται πλήρες αρχείο των καταχωρήσεων. Πέραν της αναζήτησης, μπορείς να δοκιμάσεις και την προβολή καταχωρήσεων κατά
    – τις κατηγορίες
    – τις λέξεις κλειδιά

    Σχολιάστε
  • Αύγουστος 5, 2009, 5:51 μμ
    Permalink

    @Πέτρο,

    συμφωνώ πλήρως ότι η ενότητα (αγάπης) είναι σημαντική. Εξίσου όμως και η αλήθεια. Αυτή νομίζω είναι η οδός του χριστιανού: να αγαπά εν αληθεία και να αληθεύει εν αγάπη.

    Η αντιπαράθεση για το θέμα της ταινίας είναι όντως, όπως είπαμε απ’ την αρχή, ήσσονος σημασίας, ένα δεντράκι μπροστά στο δάσος, το ζήτημα της θετικής συνολικής προβολής, γνωριμίας κι αξιοποίησης της πνευματικής κληρονομιάς μας σε όλους τους τομείς. Αυτή είναι πιστεύω η πρόκληση για όσους αγαπούν την πατρίδα και τον Χριστό, ώστε να καταπολεμηθεί η α- ή ημι-μάθεια και να μπολιαστεί ουσιαστικά η κοινωνία μας με αντισώματα γνώσης και διάκρισης ώστε να αντιστέκεται τόσο σε εκστρατείες συκοφαντίας όσο και σε τεχνητές πολώσεις.

    Συμφωνώ γενικώς ότι ο φανατισμός είναι καταστροφικός και όταν σχετίζεται με την θρησκεία ο χειρότερος. Κλασσικό το σχετικό άρθρο του π. Γεωργίου Μεταλληνού -> http://www.alopsis.gr/modules.php?name=News&file=article&sid=289
    Πέραν αυτού όμως, όσο κι αν οι ατομικές επιδιώξεις προσώπων δεν λείπουν στην ιστορία, δε συμμερίζομαι την ..συνωμοτική λογική κι ισοπεδωτική εξίσωση. Εκκλησιαστική ηγεσία είναι και ο Άγιος Επίσκοπος Πενταπόλεως, ο Συμφερουπόλεως και ο Σιατίστης. Αλλά και οι μοναχοί Παΐσιος, Πορφύριος, Σωφρόνιος. Ίσως δε και η Στελλίτσα. 😉 Εμείς ας προσπαθούμε να εντοπίζουμε μοσχοβολιστές ψυχές και να μαθητεύουμε κοντά τους, ώστε να αποκτούμε διάκριση να ξέρουμε πότε είναι καλύτερο να σιωπούμε, πότε (και πως!) να μιλάμε και πότε να δρούμε.

    Σχολιάστε
  • Αύγουστος 5, 2009, 7:46 μμ
    Permalink

    Εδώ με βρίσκετε απόλυτα σύμφωνο σε όλα.

    Και θα έλεγα υπεθεματίζοντας, προχωρόντας πέρα από τα πρόσωπα που αναφέρατε, πως η ορθοδοξία είναι για εμάς μια ταυτότητα που δε δεχόμαστε να στενεύεται μέσα σε αντιπαραθέσεις και να δηλώνεται ως ιδιοκτησία από κάποιους. Αυτό μας φέρνει σε εναντίωση με τον εαυτό μας, και μάλιστα σε μια εναντίωση αλλωτριωτική. Είτε δηλώνουμε πιστοί, είτε άπιστοι, είται αγνωστικιστές, είτε δεν ξέρω κι εγώ τι άλλο, είμαστε ορθόδοξοι. Η ορθοδοξία είναι σφραγισμένη στη γλώσσα μας, στη σκέψη μας και στον τρόπο που βλέπουμε τον κόσμο, πολύ πέρα από τα πλαίσια του θρησκευτικού ιδρύματος.

    Αυτά τα αντισώματα χάνει σιγά σιγά ο λαός μας. Και τελικά αλλωτριωμένος δεν μπορεί να μιλήσει από καρδιάς, με θάρρος. Μιλάει μόνο από φόβο…

    Να σας ευχαριστήσω κι εγώ από τη μεριά μου για την ιστορία της Στελλίτσας. Ενώ δεν έννοιωθα να με εκβιάζει, άνοιξε ένα φαρδύ τούνελ κι βρήκε κέντρο. Φέρνοντας ένα φως απίστευτο…

    Είμαι κι εγώ, όπως φαντάζομαι πολλοί από εμάς, εξαιρετικά ευαίσθητος απέναντι στον εκβιασμό καταστάσεων. Έχω εμπειρία από αυτό που ονομάζουμε «ηθική κακοποίηση» και δεν δέχομαι μύγα στο σπαθί μου. Νομίzω, τουλάχιστον. 😉

    Σχολιάστε
  • Αύγουστος 5, 2009, 8:02 μμ
    Permalink

    Ούπςς!, λάθος,
    ο ανώνυμος είμαι, εγώ 😛

    Σχολιάστε
  • Σεπτέμβριος 2, 2009, 12:20 μμ
    Permalink

    Ας υποθέσουμε μια ταινία διάρκειας ενός λεπτού που θα φιλοδοξούσε να παρουσιάσει το Μουσείο του Λούβρου, την ιστορία του, τη σημασία του για τον πολιτισμό. Και δώδεκα δευτερόλεπτα, το ένα πέμπτο της ταινίας, να είχαν διατεθεί για να προβάλουν τον μανιακό, που πριν από μερικά χρόνια στο Λούβρο «μαχαίρωσε» την Τζιοκόντα. Θα καταριόμασταν σαν «σκοταδιστές» και υπέρμαχους της «λογοκρισίας» όσους διαμαρτύρονταν για την υπερβολή (ή τη σκοπιμότητα) της έμφασης στον βανδαλισμό;

    http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_columns_7_23/08/2009_326617

    Σχολιάστε
  • Σεπτέμβριος 2, 2009, 8:35 μμ
    Permalink

    Ο «συνεπής εμπειρισμός της ελληνικής Ανατολής» είναι ανεξίτηλα χαραγμένος πάνω στα δημιουργήματά του. Ο πόλεμος με το ελληνικό πνεύμα, καλώς ή κακώς, ήταν ένας πόλεμος ζωτικής σημασίας για την Εκκλησία και έχει ιστορηθεί ποικιλοτρόπως. Όλη η παράδοση βοά από παραδείγματα.

    Για το αν υπήρξε διαλεκτικότητα ή για την «καταγωγική ελληνική του διαμόρφωση» δεν χρειάζονται «ιδεολογικά ποιμνιοστάσια» για να ενημερωθεί κάποιος. Ούτε «δυτικά», που πλέον δεν υφίσταται ως διατύπωση τα τελευταία τριάντα χρόνια (βλέπε και την ανάδειξη του έργου της κας Γλυκατζή από το ίδιο το Γαλλικό Πανεπιστήμιο), ούτε «ορθόδοξα» ποιμνιοστάσια. Μου κάνει εντύπωση που ο κύριος Γιανναράς θέλει να περιγράφει με «δυτικές» ορίζουσες (π.χ. «τα μεγαλουργήματα της γλυπτικής τέχνης») και στην ουσία κάνει απολογητική.

    Εγώ δέχομαι την ιστορική αναγκαιότητα του γεγονότος. Τόσο της θανάτωσης του ελληνικού πνεύματος, όσο και της χρήσης των δημιουργημάτων του από την νέα ορθόδοξη πνευματικότητα.

    Όταν έχουμε ζήσει την «σχέση», κανένα ποιμνιοστάσιο δεν μας «μαθαίνει να βλέπουμε το θεσμό». Αυτη η διατύπωση είναι από μόνη της ανεπαρκέστατη. Εγώ από την ίδια την Εκκλησία ενημερώθηκα. Στα πλαίσια που ο Πατροκοσμάς και οι Πατέρες όριζαν: της ωφελιμιστικής χρήσης του ελληνικού πνεύματος και της ελληνικής γλώσσας, σε καμία περίπτωση όμως την γονιμοποιό και εμβρυθή αναζήτηση. Αυτό πάντα κρινόταν ως κίνδυνος για απώλεια ψυχής.

    Η έκφραση του κύριου Γιανναρά¨: «Μοιάζει δίχως αντίλογο σήμερα η αναιδέσατη ταύτιση της «προόδου» με τον αφελληνισμό…» ακούγεται αμήχανη, διότι γνωρίζουμε όλοι πως όταν εμφανίζεται ένας πόλος ο οποίος κάνει ανιστόρητες ταυτίσεις πάνω στη συνείδηση και την ταυτότητα ενός λαού, αναγκαστικά υπάρχει αντίδραση. Όχι δημιουργία έτερου πόλου, απλά αντίδραση. Είναι νωπά ακόμα τα «πατρίς-Θρησκεία-Οικογένεια». Είναι έντονη η εκκλησιαστική παρέμβαση στα πολιτειακά ζητήματα. Είναι επισφαλέστατος ο δημιουργημένος όρος «ελληνορθοδοξία» ειδικά από τη στιγμή που το ίδιο το σύνταγμα ορίζεται στο όνομα της Αγίας Τριάδας κι όχι του λαού. Πώς να χωρέσει «σέβας του «ιερού»» σε τέτοιες προϋποθέσεις;

    Θα θέλαμε «το εκκλησιαστικό γεγονός» να το θεωρούμε «ως λαϊκό σώμα», θα θέλαμε τους «φανατικούς βάνδαλους» να ανοίκουν στο «κοινωνικό περιθώριο» ως «σύμπτωμα», θα θέλαμε «η μεταφυσική παράδοση του λαού των Ελλήνων» να είναι έτσι όπως μας ακούγεται ωραία σήμερα (πάλι οι δυτικές ορίζουσες), όχι όπως ήταν στην πράξη. Θα θέλαμε….

    Τι σχέση έχει λοιπόν ο μεμονωμένος μανιακός του Λούβρου με το συγκεκριμένο παράδειγμα;

    Σχολιάστε

Απάντηση

Subscribe without commenting

  • Κέρασμα

    Τα παιδιά έχουν ανάγκη περισσότερο για παραδείγματα, παρά για κριτικές.
    - Ζ. ΖΟΥΜΠΕΡ
  • Αρέσει σε %d bloggers: