Η φοβερή ώρα του θανάτου

Ουρανός εκκλησία πελεκάνος

Το αληθινό γεγονός πού καταγράφουμε έγινε γύρω στο 1940, πριν από την έναρξη του πολέμου.

Ένας ιερεύς ο παπα-Θεόδωρος κλήθηκε για να κοινωνήσει δύο χριστιανούς ετοιμοθάνατους. Έναν πλούσιο, σκληρό και φιλάργυρο και μια ενάρετη χήρα, πού μεγάλωσε μόνη της, με τιμιότητα και σωφροσύνη, σκληρό αγώνα και φτώχεια πολλή, εκείνα τα χρόνια, οκτώ παιδιά!!!
Ο παπα-Θεόδωρος πήρε μαζί τον διάκονο του, τον πατέρα Λαυρέντιο. Μπροστά ο νεωκόρος, στο πλάι ο διάκονος και ο ιερεύς με το άγιο Ποτήριο, ασκεπής και με τον Αέρα στους ώμους, (όπως εσυνηθίζετο τότε), πήγαν πρώτα στο σπίτι του πλούσιου, αλλά αυτός ούτε καν ήθελε να ακούσει για Θεία Κοινωνία! Μόνο φώναζε:
-Δεν είμαι εγώ για θάνατο!
Έγινε ένας διάλογος, όσο ήταν δυνατόν, μεταξύ του ιερέως και του άρρωστου, αλλά αυτός ήταν ανένδοτος, δεν ήθελε να κοινωνήσει.
Λέγει τότε ο διάκονος, ο πατήρ Λαυρέντιος:
-Πάτερ Θεόδωρε, μου δίνετε, σας παρακαλώ το άγιο Ποτήριο, να πάω να κοινωνήσω την ετοιμοθάνατη κυρία Μαρία και εσείς να συζητήσετε με τον ασθενή μέχρι να γυρίσω! και, εάν έχει πεισθεί, να τον κοινωνήσομε μετά;
-Να πας παιδί μου, με τις ευχές μου.

Ο νεωκόρος μπροστά με το λαδοφάναρο και πίσω ο διάκονος με την Θεία Κοινωνία έφθασαν σε ένα φτωχικό σπιτάκι. Μπήκαν μέσα και είδαν γύρω από το κρεβάτι της κυρα-Μαρίας να παρευρίσκονται τα παιδιά, τα εγγόνια, οι λοιποί συγγενείς της και όλοι να κλαίνε για την υπέροχη αυτή μητέρα, γιαγιά και συγγενή.

Μόλις προχώρησε λίγο ο διάκονος, έμεινε ακίνητος! Τι είδε; Ανείπωτο θέαμα! Περικυκλωμένη δεν ήταν μόνο από ανθρώπους ή αγιασμένη αυτή ψυχούλα, αλλά και από δεκάδες Αγγέλους και Αρχαγγέλους, πού συνωστίζονταν μέσα στο δωμάτιο ποιος θα πρώτο-χαϊδέψει και ποιος θα πρώτο-απαλύνει και θα πρώτο-σφουγγίσει τον ίδρωτα αυτής της υπερευλογημένης μάνας!
Και δεν ήταν μόνο αυτό!!! Ακριβώς πάνω από το κεφαλάκι της, στο προσκεφάλι της δηλαδή, ήταν ή Υπεραγία Θεοτόκος, η οποία με ένα θεοΰφαντο μαντήλι της σκούπιζε τον ίδρωτα του πυρετού από το μέτωπο της. Τα δε χείλη της ετοιμοθάνατης ψιθύριζαν: «Χαίρε, Νύμφη ανύμφευτε».

Και-ω του θαύματος- όλοι οι Άγγελοι έπεσαν «μπρούμυτα» και προσκύνησαν το εισερχόμενο πανάγιο Ποτήριο πού είχε μέσα το τίμιο Σώμα και το Αίμα του Κυρίου! Όλες οι Αγγελικές Δυνάμεις!
και η Υπεραγία Θεοτόκος, κατά έναν ακατάληπτο τρόπο, ασπάσθηκε το άγιο Ποτήριο και οδήγησε τον διάκονο να κοινωνήσει την ετοιμοθάνατη.
Μετά τη Θεία Κοινωνία οι Άγγελοι πήραν, την ψυχή αυτής της ευλογημένης μάνας, την παρέδωσαν στα χέρια της Παναγίας και όλοι μαζί ανήλθαν στον Ουρανό.
Άστραψε ο τόπος, μοσχοβόλησε το δωμάτιο και ο διάκονος με φόβο και χαρά απερίγραπτη και αγαλλίαση έφυγε…και επέστρεψε στο σπίτι του πλουσίου… Μπήκε μέσα και τον κατέλαβε ρίγος! γιατί γύρω από το κρεβάτι, του φιλάργυρου αυτού ανθρώπου, βρίσκον­ταν εκατοντάδες δαίμονες, οι όποιοι με τρίαινες φοβερές κατατρυπούσαν το σώμα του σε διάφορα σημεία: στα γόνατα, στα πόδια, στα χέρια, στις παλάμες, στην κοιλιά, στο λάρυγγα, στα μάτια, στο κεφάλι… Με όσα μέλη αμάρτησε, πάνω σ’ αυτά τρυπούσαν οι δαίμο­νες. Ούρλιαζε, φώναζε ο ταλαίπωρος πλούσιος.
Παρέδωσε το άγιο Ποτήριο τρέμοντας, στα χέρια του ιερέως, ο διάκονος, και από τον τρόμο του λιποθύμησε…
O ιερεύς εις μάτην προσπαθούσε να πείσει τον πλούσιο να «ετοιμαστεί» για το τέλος! Αυτός τίποτα! Πέθανε τελικά χωρίς Θεία Κοινωνία και χωρίς Εξομολόγηση.

ΒΙΒΛΙΟΓΡΑΦΙΑ: ΓΝΩΣΙΣ ΚΑΙ ΒΙΩΜΑ ΤΗΣ ΟΡΘΟΔΟΞΟΥ ΠΙΣΤΕΩΣ. ΠΡ. ΣΤΕΦΑΝΟΥ ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΥ

πηγή

82 σκέψεις σχετικά με το “Η φοβερή ώρα του θανάτου

  • Ιούλιος 27, 2009, 11:33 πμ
    Permalink

    Δεν ειναι φοβερη. Αν θελετε εσεις να την παρουσιαζετε ως τρομερη, για να τρομοκρατειτε το κοσμο ωστε να προσυλητιστει στη θρησκεια…… Δεν ειναι φοβερη παιδια….ηρεμιστε.

    Σχολιάστε
  • Ιούλιος 27, 2009, 1:09 μμ
    Permalink

    Πες τα χρυσόστομε! Συμφωνώ απόλύτως!
    Τι πράμα κι αυτό! Από τη μια λέμε διαρκώς πως δεν μιλάει ο θεός για καζάνια και φωτιές στην κόλαση κι από την άλλη αυτή η τρομοκρατία… Τι θέλουμε επιτέλους;

    Δίαπιστώνω πως δεν μπορεί να υπάρξει κανένα μέτρο, κανένας προσωπικός αυτοέλεγχος και αυτοσυγκράτηση αν μπεις σε αυτό το χορό. Αυτό ισχύει έτσι ακριβώς σε όλες τις θρησκείες:
    Όποιος φωνάξει πιο δυνατά, όποιος πει το πιο τρομακτικό πράγμα, το πιο θαυμαστό, όποιος γίνει ο πιο μεγάλος delusionist, είναι ο πιο «ορθόδοξος».
    Και μετά ζητάμε από τους μουσουλμάνους και τους ορθόδοξους εβραίους να ηρεμήσουν και να εκλογικευτούν.

    Δεν παραδεχόμαστε με τίποτα πως αυτή η πόλωση μεταξύ καλού και κακού και η τρομολαγνεία, είναι που μας οδηγεί στο να αναπαράγουμε τα πιο πολλά από τα κοινωνικά και προσωπικά μας προβλήματα.
    Δεν πρόκειται ποτέ να δεχτούμε πως όσα προβλήματα λύσαμε, τα λύσαμε όταν χρησιμοποιήσαμε την απλή λογική μας αφήνοντας στην άκρη τις δεισιδαιμονίες.

    Και μάλλιστα θεωρούμε πως είναι τόσο σημαντικό και αναγκαίο αυτό το ακραίο θρησκευτικό πρίσμα, που κάνουμε τα πάντα για να παραμένει επιβεβλημένο στην εκπαίδευση. Γιατί το ζω από μέσα και ξέρω πόσο επιβεβλημένο είναι. Όλα αυτά τα «αιώνια ερωτήματα» (η φοβερή ώρα του θανάτου, το νοήμα της ανθρώπινης ζωής κ.λ.π.) επιστρατεύονται για να εξαναγκάσουν τα παιδιά από το δημοτικό να διαμορφώσουν τον τρόπο σκέψης του φοβισμένου πιστού προβάτου, σε καμία περίπτωση του ελεύθερα σκεπτόμενου.
    Η ηθική μας πρέπει αναγκαστικά να καθορίζεται από αυτή την πρωτόγονη ανταποδοτική διάσταση.
    Δεν θέλουμε χαρούμενους και αυτοκαθοριζόμενους ανθρώπους, γιατί απλά δεν έχουμε μάθει να ζούμε σαν χαρούμενοι και αυτοκαθοριζόμενοι άνθρωποι. Όχι μόνο δεν πιστεύουμε ότι θα μπορούσε να είναι δυνατόν κάτι τέτοιο, αλλά το θεωρούμε και απόλυτη απειλή για τα παιδιά μας.

    Έχουμε φτιάξει ένα λαό κοπάδι τρομαγμένο, δεισιδαιμονέστερο από τους δεισιδαιμονέστερους.

    Έχω ζήσει για πολλά χρόνια, από εντελώς προσωπική μου επιλογή, αυτή την ακραία ορθόδοξη πνευματικότητα. Είδα τι είδους αποδόμηση επέφερε στην δική μου προσωπικότητα και στις προσωπικότητες των άλλων πιστών γύρω μου. Είδα πως αναπαράγονταν όλα τα προβλήματα, εκεί που υποτίθεται ότι θέλαμε να τα λύσουμε, πως ξαναζούσαμε τα ίδια και τα ίδια εκεί που υποτίθεται πως πηγαίναμε να ζήσουμε κάτι διαφορετικό. Σαν την «ημέρα της μαρμότας», ενα πραγμα… Αυτός ακριβώς είναι για ‘μένα ο επονομαζόμενος θάνατος της ψυχής. Ίσως αυτός είναι ο λόγος που σε τέτοιους χώρους υπάρχει η δυνατότητα μόνο προς τα άκρα να κατευθύνεσαι, ώστε να νομίζεις πως ανέρχεσαι πνευματικά.
    «I think I can fly, probably just falling»
    Και μαζί μου πρέπει να συμπαρασύρω και όλους δίπλα μου, γιατί αυτή είναι η ΜΟΝΗ ΑΠΟΛΥΤΗ ΑΛΗΘΕΙΑ.
    Τι εγωϊστικό, θεέ μου….
    Ας ανοίξουμε τα μάτια μας στην ομορφιά όλων αυτών που μπορούμε να ζήσουμε σε αυτή τη ζωή. Δεν θα έχουμε δεύτερη ευκαιρία…

    Υ.Γ.
    Για όσους νομίζουν πως το παράπλευρο κοινωνικό μήνυμα στο πιο πάνω άρθρο είναι ο παραλληλισμός μεταξύ αμαρτωλού πλούσιου και καθαγιασμένου φτωχού:
    Ο πλουτισμός στην καθημερινή ζωή της εκκλησίας μας θεωρείται στην πράξη ως ευλογία θεού. Μπορεί να αξιολογήσουμε πως σε πολλές περιπτώσεις γίνεται με κόπο κι εργασία. Δε διαφωνώ.
    Σε όλες τις περιπτώσεις όμως είναι συσσώρευση αγαθών σε κάποια πρόσωπα, τη στιγμή που άλλα πρόσωπα δεν έχουν ούτε τα αναγκαία προς το ζειν.

    Εγώ δε θα πω πως είναι άδικο και απαράδεκτο αυτό, ούτε θα δηλώσω πως πρέπει οι πλούσιοι να μοιράσουν την περιουσία τους.
    Ο Χριστός όμως το είπε. Ξεκάθαρα. Επαναλαμβανόμενα. Πολλές φορές, Πάρα πολλές φορές. Μην κάνουμε πως δεν ακούμε…
    Γιατί εδώ κάνουμε τα στραβά μάτια και δίνουμε πολλαπλές χαλαρές ερμηνείες και διατυπώνουμε χίλια δύο «ναι μεν αλλά». Στο θέμα της αυτοδιαχείρησης της σεξουαλικότητάς μας όμως, έχουμε φάει γερό κόλλημα. Ούτε κουβέντα δεν δεχόμαστε. Γινόμαστε βασιλικότεροι του Βασιλέως και θεωρούμε πως είναι αυτονόητο να επιτεθόμαστε σε οποιονδήποτε πει κάτι ελάχιστα διαφορετικό, σα να είναι ο χειρότερος εχθρός του χριστιανισμού. Η μεγαλύτερη απειλή.

    Για πείτε μου αλήθεια, πόσοι από εσάς που αυτοπροσδιορίζεστε ως πιστοί, έχετε κάνει πράξη το μόνο ακτιβιστικό παράδειγμα του Χριστού; Μιλάω για την επίθεση (κανονικότατη και κυριολεκτικά βίαιη και καταστροφική επίθεσή του) κατά των εμπόρων στο ναό. Τι άλλο να έκανε για να μας δείξει πού πρέπει να οργιζόμαστε;

    Σχολιάστε
  • Ιούλιος 27, 2009, 2:21 μμ
    Permalink

    Επιτελους και ενας σωστος συμμαχος! Συμγωνω απολυτα με αυτα που λες. Και για δειτε ολοι οι «χριστιανοι» αυτο:

    Acropolis museum cuts film after Church’s protest
    By Reuters

    Visitors look at the temple of the Parthenon from inside the new Acropolis museum in Athens June 21, 2009. REUTERS/Yiorgos Karahalis
    ATHENS (Reuters) – Greece’s new Acropolis museum will drop some scenes of a short film by director Costa Gavras after protests from the country’s powerful Orthodox Church, the museum’s director said Sunday.

    The row over the film, which informs visitors about the history of the 5th century BC Parthenon temple and depicts early Christians ruining the monument, erupted just weeks after the opening of the new Acropolis museum in June.

    The Greek-born filmmaker, famous for movies such as the Oscar-winning «Z» and «Missing,» contributed a 1 minute and 40 second animation film showing figures in robes hacking at the temple to the museum’s 13 minute video presentation.

    «We don’t want to offend anyone,» the museum’s director Dimitris Pantermalis told Reuters. «We will exclude this piece from the material he (Gavras) gave us,» he said, noting that a 12 second scene would be edited out of the film.

    Greek media said the Church had protested to the museum. There was no official statement by the Holy Synod.

    «What the clergy did back then, smashing the marbles, they are doing today (to this film),» Gavras said on the private MEGA TV channel. «If they want to show it this way … my name can’t be on the film.»

    The Acropolis museum, inaugurated after years of legal battles and missed deadlines, was built partly with the aim of housing the marble sculptures removed from the Parthenon by Britain’s Lord Elgin in 1806. The so-called Elgin marbles are exhibited at the British Museum in London.

    Εχουμε γινει βουκινο ακομα και στους ξενους. Συνελθετε ρεεεεε….και παραδεχτητε τα λαθη σας! Που ειναι πολλα και εναντια στις εξ ολοκληρου διδαχες τις εκκλησιας σας.

    Σχολιάστε
  • Ιούλιος 27, 2009, 3:50 μμ
    Permalink

    Μα τι λες ωρέ Freedom of Mind;

    Είσαι με τα καλά σου;
    Αφού όλοι οι έλληνες ξέρουμε πως, αδιαμφισβήτητα, η εκκλησία μας διώκεται και πως οι νεοεποχίτες συνωμοτούν με την υποστήριξη των μασόνων πολιτικών για την καταστροφή του ελληνορθόδοξου φρονήματος.

    Τι θέλεις να μας πεις δηλαδή; Πως η Εκκλησία επιβάλλεται στην πολιτική; Στόμα έχουμε και μιλιά δεν έχουμε οι άμοιροι. Πάμε να πούμε λέξη και οι πολιτικοί μας αγνοούν. Προσπαθούμε να ανεβάσουμε τα δικά μας παιδιά και τίποτα δε γίνεται.

    Ένας πολιτικός μόνο τόλμησε να πάει προσκυνητής στο Άγιο Όρος και όλοι έπεσαν να τον φάνε. Και τι είπε ο άνθρωπος; Προσπάθησε να ανοίξει τα μάτια των ανθρώπων, να δουν την αλήθεια, πως «ότι είναι νόμιμο, είναι και ηθικό».
    Χρόνια είχε να ακουστεί τέτοιος πνευματικός λόγος στην φτωχή πατρίδα μας και τον διαβάλλανε τον άνθρωπο. Πάλι καλά που είχε στενή πνευματική υποστήριξη και κατάφερε τουλάχιστον να φτωχοζεί μετά από αυτή την άνανδρη επίθεση…

    Δεν έκουσες τίποτα για τους νέους διωγμούς που υφιστάμεθα; Δεν βλέπεις τις εκατόμβες των μαρτύρων νεοελλήνων;

    Δεν θυμάσαι τα μαύρα χρόνια που μας έστελναν στις εξορίες αν τολμούσαμε να κάνουμε το σταυρό μας;

    Δεν έχεις ακούσει για το πόσα ορθόδοξα βιβλία και ταινίες έχουν απαγορευτεί και καταστραφεί από το άθεο κράτος;

    Δεν έχεις ως μαθητής υποστεί την εξαντλητική πλήση εγκεφάλου (πάνω από 600 μαθητικές ώρες) που έκαναν μέσω του μαθήματος της «Σεξουαλικής Διαπαιδαγώγησης», ενώ τα παιδιά διψούσαν να ακούσουν ένα θείο λόγο; Κοπάνα από τα διαλείμματα έκαναν κι έτρεχαν σε κάποιους μαρτυρικούς ένδοξους κρυπτοχριστιανούς δάσκαλους και μιλούσαν κρυφά για την ανταποδοτική αγάπη του Χριστού. Μας έχουν απαγορέψει τα πάντα. Ένα πράγμα ζητήσαμε, να μπορούμε να λέμε δυό λόγια για το Χριστό, στην ευέλικτη ζώνη στα δημοτικά κι έπεσαν να μας φάνε!

    Πραγματικά έχουμε μείνει η μόνη πνευματική φωνή στον κόσμο και θέλουν να μας καταστρέψουν. Είμαστε οι μόνοι που κρατάμε ζωντανή την Απόλυτη Αλήθεια. Όλοι είναι εναντίον μας. Δεν γνωρίζεις και δε βλέπεις γύρω σου τίποτα;

    Όσα αρχαία μνημεία έχουν μείνει όρθια στην Ελλάδα, από τον υπερβάλλοντα ζήλο της εκκλησίας μας έμειναν. Αυτοί οι ακατονόμαστοι ήθελαν να τα καταστρέψουν όλα! Δες τι έκαναν στην δυτική και παπική Ρώμη οι κουτόφραγκοι. Έμεινε εκεί τίποτα όρθιο; Πλίνθοι και κέραμοι ατάκτως ερριμένοι, υπάρχουν μόνο. Εδώ γκρέμισαν τις εκκλησίες μας κι έπερναν τις πέτρες για να χτίζουν τα μέγαρά τους.

    Πολεμήσαμε τους άπιστους με νύχια και με δόντια για να κρατήσουμε όσο περισσότερο μπορούσαμε τις αρχαίες ακαδημίες μας ανοιχτές. Ποτέ δεν δεχτήκαμε να ονομάσουμε τους εαυτούς μας ρωμαίους.

    Πολεμίσαμε το τούρκικο σαρίκι που είχαμε πάνω από το κεφάλι μας και σώσαμε την αρχαιοελληνική ταυτότητά μας, αλλά με ένα τίμημα… Οι τούρκοι ποτέ δεν μας άφησαν ελεύθερους να εξασκούμε την πίστη μας. Πολέμησαν λυσσαλαία την εκκλησία μας. Είχαν πάρει όλη τη γη από τα μοναστήρια και την εκκλησία και την μοίραζαν στους άλλους! Ολότελα άκληροι μείναμε. Κοιτάζεις σε όλη την Ελλάδα και δε βλέπεις ούτε μία εκκλησία ούτε ένα μοναστήρι. Κι όταν μπήκαν οι Γερμανοί στην Ελλαδίτσα μας, πρώτο το Άγιον Όρος ξασηκώθηκε να τους πολεμήσει. Όλοι οι άλλοι συνθηκολόγησαν κι έστελναν έγγραφα για να τους καλοπιάσουν… Έτσι την έβγαζαν πάντα καθαρή, οι δειλοί… και μετά έλεγαν πως επιβιώνουν τόσα τόσα χρόνια λόγω του ότι η αλήθεια είναι μαζί τους.

    Αλλά κάποτε θα μαθευτεί η ιστορική αλήθεια και θα καταπέσει αυτό το άθεο μόρφωμα που διδάσκονται τα παιδιά μας!

    Αλλά ως γνωστόν η εκκλησία πολεμουμένη νικά!

    Ωιμέ!
    Αλί-αλί και τρις αλί!
    Πού βαδίζομεν… Τι κόσμο θα αφήσομεν στα παιδιά μας…

    Σχολιάστε
  • Ιούλιος 29, 2009, 3:33 μμ
    Permalink

    @Freedom of Mind,

    Η αξιολόγηση παρατιθέμενων μαρτυριών είναι προσωπική υπόθεση του καθενός μας. Όμως οι αστήρικτες κατηγορίες είναι επιπόλαιες.

    Για το θέμα του Γαβρά δες την καταχώρηση http://istologio.org/?p=467 .

    @Πέτρο,

    Άλλο η τρομολαγνεία και άλλο η περιγραφή της πραγματικότητας (από αυτούς που μπορούν να το κάνουν με εγκυρότητα). Και μην ξεχνάμε ότι υπάρχουν διαφορετικά επίπεδα πνευματικής ωριμότητας. Ο καλός (πνευματικός) δάσκαλος θα προσαρμοστεί στο επίπεδο του καθενός.

    Στην σατιρική ιστορική αναδρομή που κάνεις, πιστεύω ότι μπλέκεις δίκαια κι άδικα. Συμφωνώ ότι την μεγαλύτερη ευθύνη για την κατάσταση της κοινωνίας μας έχουμε οι ίδιοι οι ορθόδοξοι Έλληνες χριστιανοί. Όμως το ότι γίνονται, ηθελημένα ή αθέλητα, άστοχες κινήσεις που βλάπτουν είτε εθνικά (π.χ. εθνομηδενισμός στην παιδεία) είτε πνευματικά είναι νομίζω αναμφισβήτητο.

    Η στιγμή του θανάτου αντανακλά την προσωπική και συλλογική θεολογική/φιλοσοφική/ιδεολογική βάση. Σήμερα στην τεχνοκρατική εποχή μας, ο θάνατος παρουσιάζεται ως μια φυσική κατάληξη, το βιολογικό τέλος της ύπαρξης.
    Για την Εκκλησία υπάρχει μια άλλη διάσταση: ο θάνατος είναι μια παράλογη, φοβερή, αφύσικη, ασυμβίβαστη στιγμή με το μεγαλείο του ανθρώπου και τη ζωή που πλάστηκε. Εκτός από τις περιπτώσεις των γνήσιων χριστιανών που πέρασαν από την κάθαρση των παθών κι έφτασαν στο φωτισμό, οπότε και μπορεί να χαμογελούν και μετά θάνατον. 🙂

    Σχολιάστε
  • Ιούλιος 29, 2009, 7:15 μμ
    Permalink

    @ Ζωντανό Ιστολόγιο
    Εκτιμώ πολύ το πνεύμα σας, γιαυτό και σχολιάζω εδώ κι όχι κάπου αλλού.

    Αναγνωρίζετε ίσως το ότι συνήθως δεν έχω κάτι να προσθέσω ή να αφαιρέσω σε θέματα που άπτονται καθαρά στην πνευματική ζωή ενός πιστού.

    Με απασχολεί όμως τρομακτικά (ναι, όντος τρομάζω!) η κοινωνική διάσταση των εκκλησιαστικών απόψεων και παρεμβάσεων. Κυρίως από τη σκοπιά του εκπαιδευτικού.

    Γιατί δυστυχώς αυτές οι παρεμβάσεις επηρεάζουν ακόμα όλους τους κάτοικους αυτού του τόπου, όχι μόνο τους πιστούς. Και όχι από επιλογή τους. Δυστυχώς είναι κοινή εμπειρία πως άλλη είναι η θεωρητική πλευρά της θεολογίας μας και άλλη η κοινωνική της πραγμάτωση. Εγώ εστιάζω στη δεύτερη.

    Το δεύτερο σχόλιό μου θα το χαρακτηριζα περισσότερο ως «συμπίλημα των απόψεων των πιστών» που ακούω γύρω μου. Πράγματι, έχουμε κάνει πάρα πολύ κόσμο να πιστεύει πως αυτή είναι η πραγματικότητα. Σε βαθμό που προβληματιζόμουν μετά την ανάρτηση του σχολίου, μην το πάρουν ως σοβαρό!
    😀

    Σχολιάστε
  • Ιούλιος 30, 2009, 2:02 μμ
    Permalink

    @Πέτρο,

    εκτιμώ ομοίως το ενδιαφέρον και τη συνεισφορά σου στην κοινότητα του Ζωντανού Ιστολογίου. Λόγος της Εκκλησία δεν είναι μόνο ό,τι δείχνει η Τ/Ο, είναι π.χ. και ..αθέατες φωνές 😉 όπως π.χ. οι Οδοιπόροι που ανακάλυψα σήμερα: http://odoiporoi.blogspot.com/

    Από κει και πέρα χρειάζεται τόσο λακκούβες στα γόνατα όσο και λιώσιμο παπουτσιών…

    Σχολιάστε
  • Αύγουστος 1, 2009, 10:20 μμ
    Permalink

    Τι βρίσκετε τόσο φοβερό πια στο θάνατο ???
    Ο θάνατος δεν είναι τίποτα. Αυτό που ακολουθεί μετά το θάνατο είναι το ζουμί της υπόθεσης…

    Δείτε π.χ. εδώ:
    http://istologio.org/?p=449
    Πόσο πιο τρομερά βρίσκετε αυτά τα βασανιστήρια από το θάνατο ? Εγώ πολύ.
    Να σου κόβουν τα άκρα και τη σιαγόνα με πριόνι ενώ είσαι ζωντανός… Ούτε πρωταγωνιστές του SAW να ήτανε οι Τούρκοι…!

    Φανταστείτε λοιπόν πόσο πόνο και μαρτύριο θα μας προκαλούν τα διαόλια μετά τη Δευτέρα Παρουσία όταν θα είμαστε μαντρωμένοι μαζί τους σε ένα μπαούλο (όταν δε θα ξέρουν τι τα φταίει από τη συμφορά που τα βρήκε).
    Εδώ οι Τούρκοι μπορούν και γίνονται τόσο ανατριχιαστικοί. Τα διαόλια πως θα γίνουν άραγε ?
    Και να ‘τανε μόνο τα διαόλια…

    Πάντως εγώ διαβάζοντας το κείμενο δε βρίσκω τρομακτικό το κείμενο ή το θάνατο, αλλά την πιθανότητα να κάνω λάθη στη ζωή μου…
    So… I like it !!!

    Ο διάκονος δεν ξέρουμε τι απέγινε μετά εεε ?
    Εγώ μάλλον θα είχα πάει στην κορυφή του Άθω να τρώω βρύα και λειχήνες… Τι άλλο ακόμα να κάνει πια κανείς ?

    Σχολιάστε
  • Αύγουστος 2, 2009, 3:27 μμ
    Permalink

    ο θάνατος δεν είναι το πρόβλημα άλλο είναι το πρόβλημα η δική μας καθαρότητα, η καρδιακή καθαρότητα. μια πόρνη δεν κάνει παρέα με μια μοναχή είναι προφανές αν η ψυχή μου φύγει απο εδώ με πάθη κ κακίες δεν μπορεί να κατοικήσει με τον πεντακάθαρο Θεό κ τους αγίους Του. είναι λυπηρό σε αυτό το site να βλέπουμε μνμ του στυλ <> απλά δείχνουν άγνοια από τον εκάστοτε που εκφράζεται έτσι κ δυστυχώς πολοί ζουν στο ίδιο σκότος άγνοιας.. πολύ κατατοπιστικό είναι το κείμενο: http://www.egolpio.com/PLOUTOS_ORTHOD/paradeisos_&_kolash_metallinos.htm διαβάζοντας το κανείς καταλαβαίνει πως η κόλαση κ ο παράδεισος είναι μόνο από την μεριά του ανθρώπου κ όχι του Θεού.. δεν υπάρχουν καζάνια λίμνες κλπ. όποιος θέλει να μείνει στην άγνοια ας μείνει αλλά ας μην κοροιδεύει το δόγμα κ την αποκεκαλυμμένη αλήθεια επειδή ο ίδιος εθελοτυφλεί…

    Σχολιάστε
  • Αύγουστος 2, 2009, 4:15 μμ
    Permalink

    @ΧΡΗΣΤΟΣ
    Σωστός !
    Πάντως τα διαόλια δεν τα γλιτώνουμε…
    Ο καθένας στο είδος (όπως είπες και εσύ) του και… τα διαόλια με τα διαόλια !
    🙂

    Σχολιάστε
  • Αύγουστος 10, 2009, 1:01 πμ
    Permalink

    Θεέ μου…
    Είναι απόλυτα φυσικό μέσα από τέτοια πιστεύω και τέτοιες αρνήσεις να έλθει μετά το νέο το παιδί που θα πει:
    «Δε με νοιάζει τπτ. Ζω απλά για να ζήσω. Θα τελειώσω το σχολείο, το πανεπιστήμιο, το στρατό, θα πιάσω μια δουλειά, θα παντρευτώ (ούτε καν πλέον!!), θα κάνω ένα – ή μάλλον – δύο παιδιά (για να έχουν και παρέα), θα τα μεγαλώσω, θα τα σπουδάσω, θα τα παντρέψω, θα πάω να μείνω μετά στο χωριό ή κάπου έξω από την πόλη, ε και μετά θα πεθάνω…»
    «Και; Μετά τι;» θα τον ρωτήσει κάποιος.
    «Μετά τπτ, φίλε μου. Όταν πεθάνεις, πέθανες. Αυτό ήταν. Όσο ζήσαμε ζήσαμε. Γι’ αυτό ας χαρούμε τη ζωή γιατί είναι μικρή…»

    Έλεος πια! Γι’ αυτό ζούμε; Απλά για να πεθάνουμε σε κάποια φάση; Απλά για να ζήσουμε 70, 80, 90 χρόνια μετά κόπων και βασάνων και μετά να αφήσουμε το πτώμα να το φάνε τα σκουλήκια;
    Αν είναι έτσι ας αυτοκτονήσουμε όλοι μας μια ώρα νωρίτερα, όχι τίποτα άλλο, αλλά για να μην κουραστούμε!!!

    Ε-Λ-Ε-Ο-Σ!!!!!

    Τα ακούω αυτά πολύ συχνά και απορώ. Ο καθένας από αυτούς που τα λένε νιώθει δλδ ότι είναι απλά ένα σώμα; Σκέτο κρέας;
    Το ότι υπάρχουμε σημαίνει πολλά παραπάνω από αυτό. Υπάρχει και η ψυχή μέσα μας και αυτήν είναι που ο καθένας θα πρέπει να διαφυλλάττει ως κόρη οφθαλμού! Κι όχι απλά να αδιαφορεί για την ύπαρξή της και να νοιάζεται μόνον για τα κοσμικά και όχι για τα πνευματικά τεκταινόμενα.

    Και μάλιστα φίλοι μου. Όσο υπάρχει ο Θεός, υπάρχουν και τα δαιμόνια. Είναι πνεύματα που φυσικά δεν μπορούμε να τα δούμε με την τύφλωση που έχει επέλθει από την τέρμα κοσμική ζωή που ζούμε! Μόνον η Θεία Χάρις επιτρέπει τέτοιες διοράσεις και γι’ αυτό ίσως κάποιοι αντιρρησίες πουν πως τα βλέπουν μόνο οι μοναχοί και οι πολύ πιστοί, γιατί συμβαίνει κάτι σαν αυθυποβολή και άλλα τέτοια κουραφέξαλα. Μα εννοείται πως ο διάβολος δεν πρόκειται να εμφανιστεί σε κάποιον που αδιαφορεί για το Θεό και δεν πιστεύει στην ύπαρξή Του, πολύ απλά γιατί αυτό θέλει ο διάβολος. Αν δεν πιστεύεις και δεν ασχολείσαι τότε σε αφήνει να ζεις τη ζωή σου χωρίς να σε ενοχλεί. Αν πιστεύεις όμως ότι υπάρχει και γνωρίζεις από πού προέρχονται οι λογισμοί σου, τότε θέλει να σε παρασύρει και να σε βγάλει από την πορεία που βαδίζεις. Θέλει να σε κάνει να αμφισβητήσεις το Θεό και να αδιαφορήσεις γι’ Αυτόν. Αν το κάνεις θα σε αφήσει στην πλάνη και την άγνοια χωρίς να σε ενοχλεί.

    Το ότι ο διάκονος είδε τα τους αγγέλους και τα δαιμόνια ήταν μια αποκάλυψη με τη χάρη του Θεού, για διάφορους λόγους. Ίσως για να λυθούν κάποιες σημαντικές απορίες που είχε ή κάτι τέτοιο. Έχω ακούσει πολλές παρόμοιες ιστορίες και αρκετές από αυτές δεν προέρχονταν από ιερείς, μοναχούς ή πιστούς.
    Αν κάποιος δεν πιστεύει ότι υπάρχει η ψυχή, τότε αυτό που θα πει είναι ότι σταματάμε να υπάρχουμε όταν πεθαίνουμε. Παράξενη και παράλογη άποψη, δεδομένου ότι είμαστε άνθρωποι με ψυχή και λογική και όχι ζώα, αλλά τι να κάνουμε…

    Τέλος πάντων. Το μπέρδεψα λίγο ο θέμα, αλλά δεν πειράζει. Προσθέτω μόνο κάτι τελευταίο: όσον αφορά τα καζάνια και όλα τα σχετικά πιστεύω πως δρουν παραβολικά… Ή μήπως υπάρχουν κανονικά;
    Θα δούμε όταν έρθει η ώρα…

    Χαιρετώ,
    Ο Χριστός μαζί μας!

    Σχολιάστε
  • Σεπτέμβριος 18, 2009, 5:27 πμ
    Permalink

    Λυπούμαι πραγματικά για την έλλειψη γνώσεων των (υποτίθεται) Ρωμηών μας σε βασικά θέματα πίστεως… Που δε γνωρίζουν ότι πολλά οράματα που βλέπουν άνθρωποι της Εκκλησίας είναι αληθινά αλλά με συμβολικό χαρακτήρα, δηλ. δεν γίνονται έτσι ακριβώς.

    Η ιστορία αυτή δε γνωρίζω αν είναι αληθινή ή όχι αλλά θα μπορούσε να είναι από Ορθοδόξου απόψεως. Αυτό δεν σημαίνει ότι οι δαίμονες αληθινά τρυπούσαν τον ετοιμοθάνατο με τρίαινες! Αυτό συμβολίζει την κόλαση που ζούμε όταν εμείς έχουμε γυρίσει την πλάτη μας στο Θεό και ζούμε την Αγάπη Του ως κόλαση.

    Κόλαση και Παράδεισος είναι το ίδιο, η Αγάπη του Θεού αλλά την καταλαβαίνει κανείς ανάλογα με το εάν προετοιμάστηκε κατάλληλα για την αγάπη του Θεού ο οποίος είναι «πυρ καταναλίσκων». Συμβολικά για παίδευση των ανθρώπων (δηλαδή αγωγή) αφήνει ο Θεός τέτοια παραδείγματα μερικές φορές χωρίς να σημαίνει ότι είναι ΑΚΡΙΒΩΣ έτσι! Αλοίμονο! Οι ενέργειες του Θεού είναι ΑΚΤΙΣΤΕΣ. Μόνο οι αιρετικοί πσιτεύουν ότι η φωτιά της κόλασης είναι κτιστή!

    http://oodegr.com/oode/esxata/kol_par1.htm

    Τέλος προς τον φρήντομ οβ μάηντ, τρομάρα σου καημένε μου, πριν ασπαστείς το … Ρόητερ (που γράφει μόνο ό,τι το βολεύει και ποτέ την πλήρη αλήθεια) διάβασε και λίγο για ΠΟΙΟΝ ΛΟΓΟ η Εκκλησία είπε όχι στο βίντεο του Γαβρά (και όπως ΚΑΘΕ λογικός άνθρωπος θα έκανε)

    http://oodegr.com/oode/epitheseis/gavras_1.htm

    Μην πετάτε το θησαυρό της Ορθοδοξίας για τα σκουπίδια τα φανταχτερά της Δύσης όπου οι άνθρωποι ΗΔΗ ζουν την Κόλαση καθημερινά με 1 στους 2 διαλυμένους γάμους, στρες τρομερό, λύπη, κατάθλιψη, ψυχολογία/ψυχοθεραπεία/ομάδες θεραπείας (θεωρίες για αγρίους ή και σέκτες που τους καταστρέφουν ψυχικά τελείως), αιρέσεις, σέκτες, οικουμενισμός, επίσημη ανοιχτή ομοφυλοφιλία, πορνεία παντού, έριδες, πόλεμοι, φόνοι …

    Κάποτε όταν ο κόσμος ήταν πιο λίγο διεστραμμενος μπορεί να λέγαμε «άντε το παιδί» δεν πειράζει κλπ. Τώρα τα πράγματα είναι δύσκολα. Έρχονται πράγματι δύσκολοι καιροί. Καλό μερικοί να συνέλθουμε πριν έρθει η σφαλιάρα.
    Και για μενα το λέω πρώτα παιδιά.

    Ή θα μείνουμε κοντά στην Εκκλησία ή θα χαθουμε!

    Με πόνο ψυχής και αγάπη για όλους, καλό το νέο έτος και καλή συνέχεια σε όλους

    Pete

    Ένας Ελληνο-Αμερικανός Ρωμηός

    Σχολιάστε
  • Σεπτέμβριος 18, 2009, 1:44 μμ
    Permalink

    Αχχχ…….,

    Γιωργο Α,

    Θα εστιασω σε μερικα «χτυπητα σημεια»:

    Θεέ μου…

    -Ποιος απ ολους;

    «Δε με νοιάζει τπτ. Ζω απλά για να ζήσω. Θα τελειώσω το σχολείο, το πανεπιστήμιο, το στρατό, θα πιάσω μια δουλειά, θα παντρευτώ (ούτε καν πλέον!!), θα κάνω ένα – ή μάλλον – δύο παιδιά (για να έχουν και παρέα), θα τα μεγαλώσω, θα τα σπουδάσω, θα τα παντρέψω, θα πάω να μείνω μετά στο χωριό ή κάπου έξω από την πόλη, ε και μετά θα πεθάνω…»
    «Και; Μετά τι;» θα τον ρωτήσει κάποιος.
    «Μετά τπτ, φίλε μου. Όταν πεθάνεις, πέθανες. Αυτό ήταν. Όσο ζήσαμε ζήσαμε. Γι’ αυτό ας χαρούμε τη ζωή γιατί είναι μικρή…»

    Έλεος πια! Γι’ αυτό ζούμε; Απλά για να πεθάνουμε σε κάποια φάση; Απλά για να ζήσουμε 70, 80, 90 χρόνια μετά κόπων και βασάνων και μετά να αφήσουμε το πτώμα να το φάνε τα σκουλήκια;

    -…..εεεε ναι. Βασικα ναι. Δεν το αντεχεις; Ξεπερασε το. Το γρηγοροτερο σε συμβουλευω. Ειναι απολυτα φυσικο φιλε μου. Οταν πεθανεις, η ανοργανη υλη σου θα γινει λιπασμα για τη βλαστηση. Θα κανεις καλο στην Γη, στη Φυση που σε γεννησε. Και με καποιο τροπο…..θα συνεχισεις «εσυ» (βαλε οσα εισαγωγικα θελεις) να ζεις.

    Γι’ αυτο ζησε τη ζωη σου, θεωρησε την πολυτιμη, καταλαβε οτι εισαι απο τους ελαχιστους τυχερους που γεννηθηκαν σε αυτο το πλανητη (ξερεις ποσοι Αϊνσταιν και βαλε ειναι αγεννητοι; Γι’ αυτο ζησε το σημερα και μην εισαι αχαριστος).

    Το ότι υπάρχουμε σημαίνει πολλά παραπάνω από αυτό. Υπάρχει και η ψυχή μέσα μας……..

    -Το εχω ζητησει και αλλου και περιμενω απαντηση. Θα ρωτησω και σενα το ιδιο: δωσε μου τον ορισμο της ψυχης (οχι το δικο σου, γιατι αυτο πια κατανταει υποθεση) που ειναι «διεθνως αναγνωρισμενος» (lol 🙂 ) . Περιμενω……..

    Και μάλιστα φίλοι μου. Όσο υπάρχει ο Θεός, υπάρχουν και τα δαιμόνια. Είναι πνεύματα που φυσικά δεν μπορούμε να τα δούμε με την τύφλωση που έχει επέλθει από την τέρμα κοσμική ζωή που ζούμε! Μόνον η Θεία Χάρις επιτρέπει τέτοιες διοράσεις και γι’ αυτό ίσως κάποιοι αντιρρησίες πουν πως τα βλέπουν μόνο οι μοναχοί και οι πολύ πιστοί, γιατί συμβαίνει κάτι σαν αυθυποβολή και άλλα τέτοια κουραφέξαλα. Μα εννοείται πως ο διάβολος δεν πρόκειται να εμφανιστεί σε κάποιον που αδιαφορεί για το Θεό και δεν πιστεύει στην ύπαρξή Του, πολύ απλά γιατί αυτό θέλει ο διάβολος. Αν δεν πιστεύεις και δεν ασχολείσαι τότε σε αφήνει να ζεις τη ζωή σου χωρίς να σε ενοχλεί. Αν πιστεύεις όμως ότι υπάρχει και γνωρίζεις από πού προέρχονται οι λογισμοί σου, τότε θέλει να σε παρασύρει και να σε βγάλει από την πορεία που βαδίζεις. Θέλει να σε κάνει να αμφισβητήσεις το Θεό και να αδιαφορήσεις γι’ Αυτόν. Αν το κάνεις θα σε αφήσει στην πλάνη και την άγνοια χωρίς να σε ενοχλεί.

    -Ωραιο. Θα το συστησω σε φιλους μου. Και επειδη βλεπω οτι σου αρεσουν τα old time classics σου προτεινω να διαβασεις τους αδελφους Γκριμ, την κοκκινοσκουφιτσα κλπ. Και εκει θα βρεις πολλα διδαγματα.

    Αν θες διαβασε και τον Χανσελ και τη Γκρετελ. Και αυτο ωραιο παραμυθι. Αλλα πρεπει να ψαξεις λιγο για βρεις ενα παραμυθι που να εχει περιπου την ιδια πλοκη με τη δικια σου. Αληθεια εχεις δει ποτε γκρεμλιν; Λενε πως ειναι υπευθυνα για τις ζημιες των αεροπλανων. Μονο ειδικοι τα βλεπουν. Εγω αυτο το πιστευω.

    Αν κάποιος δεν πιστεύει ότι υπάρχει η ψυχή, τότε αυτό που θα πει είναι ότι σταματάμε να υπάρχουμε όταν πεθαίνουμε. Παράξενη και παράλογη άποψη,……

    -….αντιθετα, απολυτα λογικη. Απλα δεν εχεις χωνεψει το λεγομενο «Κυκλο της Ζωης». Ειναι απολυτα αναλυτικος.

    Προσθέτω μόνο κάτι τελευταίο: όσον αφορά τα καζάνια και όλα τα σχετικά πιστεύω πως δρουν παραβολικά… Ή μήπως υπάρχουν κανονικά;
    Θα δούμε όταν έρθει η ώρα…

    -….εεεε…ασχολιαστο ετσι;

    Ο Χριστός μαζί μας!

    – ο Ιησους Χριστος; Καλε τοτε σε αυτην περιοχη υπηρχαν 100νταδες. Πρεπει να μου ξεκαθαρισεις.

    Πιτ,

    Γεια σου πατριωτακο, τί κανεις; Καλα; Πως ειναι η «μαγευτικη» Αμερικη; Ελπιζω να εχεις εγκατασταθει ωραια και να απολαμβανεις τη ζωη σου.

    Οσων αφορα τωρα για το τι αποψεις εχεις γι αυτο το θεμα, ε….δεν εισαι και ξεχωριστος. Ολο το ιδια ανακυκλωμενα με λιγο πασπατισμα απο το ρευμα της εποχης. Βεβαια λες ορισμενα πραγματα στα οποια προσβαλεις εσυ μονος σου μια ολοκληρη επιστημη (μιλαω για τη ψυχολογια που τοσο αγαπω 🙂 ) χωρις να εχεις, πιστευω, ερευνησει το αντικειμενο. Θα πρεπε γιατι μας «διαβαζει» σαν ανοιχτο βιβλιο. Αλλωστε οι επιστημονες ειναι κοντα στο να ανακαλυψουν (αν δεν το χουν κανει ηδη) το «σημειο του Θεου» στον εγκεφαλο. Ηδη ξερουμε πολλα πραγματα για την εμμονη του ανθρωπου με το υπερφυσικο, αλλα αυτο θα μας βοηθησει να τα καταλαβουμε ολα πιο λεπτομερως.

    Στο θεμα μας, θελω να σχολιασω μια φραση σου:

    Ή θα μείνουμε κοντά στην Εκκλησία ή θα χαθουμε!

    εεε…ναι…..Καλα…νομιζω οτι ειναι μια….εεε…εχτρεμιστικη αποψη χωρις καποιο υποβαθρο. Δηλαδη, τοσοι σκεπτικιστες στο κοσμο……ολοι υποφερουν; Μπα…δεν νομιζω. Ξερω ανθρωπους που ειναι τοσο ευτυχισμενοι οσο και ολοι μας, και ισως λιγο παραπανω. Δεν καταλαβαινω ξερεις αυτην την εμμονη σας με τη περισσοτερη ευτυχια που σου δινει η πιστη. Ουτε κανεις μου εδωσε να καταλαβω καλα τον ορο «θεϊκη αγαπη»….αγαπη θεου δηλ. Και αν, λεμε αν, νοιωθουν κατι θεϊκο, μας βγαζει σε ατοπο. Αν τα ανθρωπινα συναισθηματα που προερχονται απο τον ανθρωπο τα καταλαβαινει ο ιδιος…..τα «θεϊκα» αισθηματα που προερχονται απο εναν απο τους 100+ θεους, θα ειναι προορισμενα να τα καταλαβουν μονο οι θεοι. Αφου ειναι «θεϊκα». Και αφου δεν μπορουμε να καταλαβουμε το Θεο, δεν μπορουμε να καταλαβουμε και αυτα τα συναισθηματα. Ειναι απλο. Σαν το νεκταρ και την αμβροσια των αρχαιων θεων. Πολυ απλο.

    Με πόνο ψυχής……

    πωωω πια μ αυτο το πονο. Μας εχετε κανει….. Μερικες φορες νομιζω οτι εχω να κανω με EMO ή με τιποτα μαζοχιστες. Μα γιατι τοσος πονος ρε παιδια. Δειτε λιγο αισιοδοξια. Μη βιαζεστε να φερετε το τελος. Μην ειστε τοσο εσχατολογοι. Ξερω, οτι απ αυτο εξαρταται η θρησκεια, τη μετεπειτα ζωη. Και ξερω επεισης οτι ειμαστε τοσο εγωιστες, που βιαζομαστε να περασουμε τον εαυτουλη μας στην αθανασια. Ποιος ειναι εγωιστης τωρα; Ε; Και υστερα λεει ο κοσμος «α η ζωη ειναι μικρη». Μα φυσικα ειναι μικρη ρε μπουφο, αφου δεν κανεις τπτ για να την απολαυσεις. Φυσικο ειναι να σου φαινεται ετσι. Αφου θες να τελειωσει κατα βαθος για να αμοιφθεις. Και κανεις το κοσμακι να μοιρολατρει και να σκυβει στα τεσσερα, αισθανομενος σαν ζωο. Πειραματοζωο.

    Εεε μα… Νευριασα. Νισαφι πια με αυτους που εκμεταλευονται το κοσμακι. Μου τι δινει αυτο.

    Και κατι αλλο πατριωτη, δωσε μου και εσυ τον ορισμο της ψυχης. Αντε ντε. Απαντηστε μου και οι δυο.

    Περιμενω……

    FOM

    Σχολιάστε
  • Σεπτέμβριος 18, 2009, 5:01 μμ
    Permalink

    FOM που σε χανουμε που σε βρισκουμε ολο στις σελιδες του ιστολογιου περιηγεισαι!!διαπιστωνω οτι πισω απ αυτην την «επιφανειακη» αντιδραση κρυβεται μια μεγαλη αναζητηση.αναζητηση του Χριστου μαλιστα. οι Πατερες ειναι η καλυτερη οδος για να σ οδηγησουν σωστα σ αυτην την πορεια. εμεις εδω ειμαστε (οι περισσοτεροι ισως) χλιαροι κι αρα οχι καλα παραδειγματα. καλη δυναμη στον αγωνα σου

    Σχολιάστε
  • Σεπτέμβριος 19, 2009, 11:58 πμ
    Permalink

    @Freedom of Mind & marianaxos

    Άριστα κάνει το παιδί, ο Φριντομάς, και περιδιαβαίνει σε αυτό το ιστολόγιο, ή σε οποιοδήποτε χώρο αποτυπώνονται οι θεολογικές απόψεις. Ακόμα και εμμονή να έχει με την ανάλυση και την αντίκρουση θρησκευτικών απόψεων, το βρίσκω πολύ θετικό και θα του έλεγα να αισθάνεται πολύ καλά με τον εαυτό του. Και να συνεχίζει να το κάνει, γιατί έτσι περπατά ένα δρόμο αυτογνωσίας. Δεν κάνει ένα άλμα φυγής, αλλά με κουράγιο και προσπάθεια διεξέρχεται όλων των προγενέστερων σταδίων της ανθρώπινης πνευματικότητας (1).

    Κι εξηγούμαι: Θα συνιστούσα σε όλους τους σκεπτόμενους ανθρώπους να έρθουν σε ευθεία αντιπαράθεση με τον πυρήνα του θρησκευτικού τρόπου σκέψης.
    Κι αυτή δεν είναι μια διαδικασία στιγμιαία. Δεν το κάνεις μια φορά και καθάρισες. Δεν αρκεί δηλαδή, να πεις στον εαυτό σου «είμαι πιστός» ή «δεν είμαι πιστός», «πιστεύω σε αυτό» ή «πιστεύω στο άλλο», «είμαι σκεπτικιστής» ή «είμαι άθεος». Και γιατί δεν αρκεί αυτό; Πολύ απλά γιατί η πίστη και ο θεϊσμός δεν είναι εσωτερική κατάσταση και προσωπική στάση, όπως λαθεμένα πιστεύουμε. Καθόλου μάλιστα!
    Είναι καθαρά κοινωνικό γεγονός. Είναι ένα δομημένο σύνολο και περιλαμβάνει τις έννοιες και τις λέξεις, τις δομές της σκέψης, τις συνήθειες, το κοινό υποσυνείδητο, τις προτεραιότητες που κυριαρχούν, το ψυχολογικό κλήμα που επικρατεί, τους θεσμοί που έχουν διαμορφωθεί, την αίσθηση ταυτότητας, την νοηματοδότηση καταστάσεων, την πολιτειακή συμπεριφορά και πάρα πολλά άλλα θέματα, (θέματα τόσο προσωπικά όσο και κοινωνικά). Οπότε αυτά παραμένουν τα ίδια. Χρειάστηκαν αρκετές εκατοντάδες χρόνια για να διαμορφωθούν και να κυριαρχήσουν και χρειάζεται μεγάλη ανάλυση, θάρρος κι επιμονή για να τα διακρίνουμε. (2). Το να ασχολούμαστε και να συζητάμε γι’αυτά, κυρίως το να τα ξαναβλέπουμε πως διατυπώνονται μέσα από τον λόγο και την στάση των πιστών, είναι ένας απαραίτητος τρόπος να μπορούμε να δούμε τι έχει συμβεί και σε εμάς. Ένας τρόπος ανατομίας, θα έλεγα. Αυτοανάλυσης.

    Οποιοσδήποτε ερευνητής, κοινωνιολόγος, ψυχολόγος, κοινωνικός ανθρωπολόγος ή πολιτικός αναλυτής, ασχολείται με αυτό ακριβώς το θέμα. Πώς δηλαδή η θρησκεία έχει καθορίσει τα σύγχρονα πλαίσια των βιωμάτων μας. Οι θρησκευτικώς καθορισμένες στάσεις μας σε θέματα όπως:
    Η ενοχή
    Η επιθυμία
    Η ανάγκη
    Η ελεύθερη σκέψη
    Η πνευματική δημιουργία
    Η πολιτική πράξη
    Η απαξίωση
    Ο φόβος
    Η αιρετικοποίηση
    Η υπακοή
    Η ιδιώτευση
    Η καταστροφολογία
    Η γενίκευση
    Η έννοια της αλήθειας
    Η έννοια του σκοπού

    είναι οι κοινές ορίζουσες μιας κοινωνίας.
    Επηρεάζουν και διαμορφώνουν:

    την αίσθηση ταυτότητας,
    την αυτοεικόνα,
    την αυτοπραγμάτωση,
    τον ετεροκαθορισμό,
    την αίσθηση τιμωρίας και ανταπόδοσης,
    το «θέλω»,
    την προσωπική αναζήτηση,
    το δίπολο λογική – παραλογισμός,
    το φόβο,
    την προκατάληψη και την απέχθεια στην διανόηση και τον ελεύθερο συλλογισμό,
    την στάση απέναντι στον «’Αλλο», τον διαφορετικό, τον ξένο, τον άγνωστο,
    τη δυνατότητα αντίληψης μόνο μέσα από την γενίκευση καταστάσεων κι όχι την ανάλυση και χίλια δύο άλλα θέματα. Ο κατάλογος δεν τελειώνει εύκολα.

    Για να το πω με απλά λόγια, όλες οι πτυχές, προσωπικές και κοινωνικές, της ζωής του ανθρώπου, είναι επιρρεασμένες καθοριστικά.
    Είτε το θέλει, είτε όχι.
    Από τη στιγμή που θα μεγαλώσει σε ένα δεδομένο κοινωνικόθρησκευτικό πλαίσιο, έχει καθοριστεί σε βάθος ο τρόπος που θα κάνει φίλους, ο τρόπος που θα απαξιώσει ή θα αξιώσει τον έρωτα, η σχέση του με το χρήμα, η διαλεκτικότητά του, η δυνατότητα αποδοχής ή ανοχής, η πολιτειακή του ενεργοποίηση κ.α. Είτε ορίζει τον εαυτό του ως πιστό, είτε ως οτιδήποτε άλλο.

    Συναντώ διαρκώς ανθρώπους που ενώ νομίζουν πως έχουν αποστασιοποιηθεί από τον θρησκευτικό πρωτογονισμό, δεν κάνουν τίποτα άλλο από το να λειτουργούν με τους ίδιους μηχανισμούς. Δεν πρέπει να ξεχνάμε άλλωστε πως ο θρησκευτικός τρόπος σκέψης, δεν είναι τίποτα άλλο παρά ένα από τα στάδια εξέλιξης του ανθρώπινου πνεύματος. Η δυσειδαιμονία δεν απαιτεί ανεπτυγμένες πνευματικές ικανότητες. Είναι η κοινή βάση όλων των ανθρώπων, είτε έχουν πάρει ντοκτορά, είτε κυνηγούν με ρόπαλα σε ζούγκλες. Και αυτό έχει να κάνει με την δομή και την εξέλιξη του ανθρώπινου εγκεφάλου. Η λειτουργία των καθρεπτικών νευρώνων στην διαμόρφωση της προσωπικής αντίληψης της ταυτότητας, ο τρόπος που προβάλλουμε και προσωποποιούμε αυτά που αισθανόμαστε, η λειτουργία του υποσυνείδητου και της μνήμης, είναι βιολογικά διαμορφωμένα.

    Ο κόσμος πιστεύει πως αν δεν αποδεχτεί την πίστη, καθάρισε και με όλες τις κακοδαιμονίες που την ακολουθούν. Δεν είναι όμως τόσο απλό. Χρειάζεται αγώνα και υπευθυνη προσωπική αναζήτηση. Είναι πάρα πολλά αυτά που πρέπει να αλλάξουν
    Πρέπει να αποδομήσει ένα ολόκληρο σύστημα και να καταφέρει να δομήσει ένα νέο. Δεν είναι αυτονόητο πως θα το καταφέρει. Η προσωπική δύναμη που απαιτείται για να κάνεις κάτι τέτοιο εναντιούμενος στις κοινωνικές (θρησκευτικές) ορίζουσες είναι κάτι που δεν το διαθέτουν πολλοί άνθρωποι. Ακόμα και να διαθέτεις την προσωπική δύναμη, δεν είναι στο χέρι σου οι θεσμοί και το απαξιωτικό σύστημα, οπότε ενεργειακά υστερείς. Θα έρθει η στιγμή που χωρίς ανατροφοδότηση θα βρεθείς σε ενεργειακό αδιέξοδο.
    Ευτυχώς τα πράγματα πλεον δεν είναι τόσο δύσκολα όσο ακούγονται. Μπορείς να βρεις αυτή την ανατροφοδότηση, απλά δε θα σου έρθει έτοιμη, όπως γίνεται με την διαμόρφωση και την υποστήξη της θρησκευτικότητας.. Θα πρέπει να την αναζητήσεις. Τα περιγράφω όμως έτσι, για να κατανοήσουμε πως δεν είναι μια διαδικασία προσωπική, αλλά κοινωνική. Δεν είναι θεωρητική, αλλά βιωματική και θέλει χρόνο.

    Ο Πλάτωνας έλεγε κάτι καταπληκτικό. Εμείς θα σωπάσουμε το δαίμονα, όχι αυτός εμάς.
    (Γνωρίζεις βέβαια πως στην αρχαιοελληνική σκέψη «δαίμων» δεν ήταν ο διάβολος, αλλά κάθε προσωποποιημένη μεταφυσική σκέψη-προβολή του ανθρώπου.)
    Μετά, για τα επόμενα 2.000 χρόνια κάπου το χάσαμε το παιχνίδι…

    (1) Επέτρεψέ μου να κρατώ το επίθετο «πνευματικός» για τη σωστή του χρήση, την περιγραφή, δηλαδή, του πνεύματος κι όχι των πνευμάτων. Κι όταν λέω πνεύμα, θεωρώ αυτονόητα πως είναι το ανθρώπινο πνεύμα. Όπως λέμε «πνευματικά δημιουργήματα», «πνευματικός πολιτισμός», «πνευματικά δικαιώματα». Το να προσθέτουμε από μπροστά το επίθετο «ανθρώπινο» όταν μιλάμε για πνεύμα, είναι τουλάχιστον αστεία υπόθεση. Όπως το να λέγαμε «σκυλίσιο κουτάβι», ή «αλεπουδίσιο αλεπουδάκι».

    Η θεολογική άποψη που θέλει το πνεύμα να σημαίνει κάτι έξω από τον άνθρωπο, σηκώνει τα χέρια ψηλά όταν έρχεται, επι του πρακτέου, αντιμέτωπη με ιστορικά δημιουργήματα του εκκλησιαστικού πνεύματος. Παραδείγματος χάριν τις εκκλησιαστικές συνόδους, τα ιερά κείμενα, την υμνογραφία, κ.α. Εκεί παρά τις επιθυμίες μας και τις θεολογικά τραβηγμένες υπεραναλύσεις, γνωρίζουμε όλοι πως αναφερόμαστε σε ανθρώπινο πνεύμα και ανθρώπινα δημιουργήματα, με την ανθρώπινη ομορφιά τους και τις ανθρώπινες ατέλειές τους. Δεν μπορούμε ανάλογα με τις εποχές και το τι μας εξυπηρετεί να ορίζουμε και να ξεορίζουμε το τι είναι θεόπνευστο. Αν θέλετε, ακόμα και αυτό ορίζει το πόσο ανθρώπινο είναι τελικά το πνεύμα (τόσο ανθρώπινο, που ακόμα και η «θεοπνευστία» του, ορίζεται από τον άνθρωπο). Η θολότητα της χρήσης του όρου «θεόπνευστος» έχει να κάνει με την εκ των υστέρων εξυπηρέτηση εκκλησιαστικών σκοπών. Έχω ακούσει ΤΑ άκυρα γύρω από το θέμα. Επι τέλους, ας φτιάξει η Εκκλησία μια επιτροπή που να δίνει πιστοποιητικά ISO, δεν αντέχω πλέον!

    Από την άλλη, οι στρατιές και οι λεγεώνες των αγγέλων (εκπεσόντων και μη), ανοίκουν στον πνευματισμό. Και τη δυσειδαιμονία. Γλωσσικά και μόνο, επιτρέπεται άνετα να κάνουμε την διάκριση πλέον. Η κατάλιξη -ισμός είναι δηλωτική κλειστού θεωρητικού συστήματος, που ως θεωρία περιγράφει ολοκληρωμένα μιά προβληματική.

    Κάνοντας ένα σαμαράιζινγ:
    Πνευματικός κόσμος είναι οι άνθρωποι του πνεύματος, οι πνευματικοί δημιουργοί.
    Πνευματισμός είναι η ενασχόληση με τα πνεύματα, τις ανθρωποποιημένες προβολικές οντότητες του ανθρώπινου πνεύματος.

    Σίγουρα υπάρχει αντικοινωνικός και κοινωνικοποιημένος πνευματισμός. Η Εκκλησία αντιπροσωπεύει έναντι του λαού τον νόμιμο, κοινωνικοποιημένο πνευματισμό. Και καλά κάνει. Τουλάχιστον κρατά τα μπόσικα σε αυτό το θέμα που είναι από τις μεγαλύτερες παγίδες στις οποίες μπορεί να πέσει η ανθρώπινη αντίληψη. Απλά νομίζω πως πλέον έχουμε την ωριμότητα και τη γνώση να ονομάσουμε τα πράγματα. Πνευματισμός και δεισιδαιμονία είναι και αυτή.

    (2) Εδώ για τη μετάβαση από την ελληνική πνευματικότητα στον χριστιανικό πνευματισμό, χρειάστηκαν ούτε λίγο ούτε πολύ πάνω από χίλια χρόνια λυσσαλεόυ πόλεμου από την πλευρά των χριστιανών, μέχρι να καταφέρουν να κυριαρχήσουν πάνω στο ελληνικό πνεύμα και να σβήσει την ελληνική παιδεία
    Διαβάζοντας κείμενα που αφορούσαν στην διαμόρφωση της ταυτότητας και την θεολογική και πολιτειακή καθοδήγηση των πίστών και των υπήκοων (*)του ανατολικού ρωμαϊκού κράτους, μπορείς να διακρύνεις αυτόν τον λυσσαλέο πόλεμο που έκανε η χριστιανική πλευρά. Δεν ήταν κάτι που έγινε αυτόματα με τον αναγκαστικό νηπιοβαπτισμό, ούτε επειδή σκότωναν όποιον έλεγε διαφορετική άποψη (αιρετικό).
    (*)(πόσο ταιριαστές είναι αυτές οι δύο λέξεις! Πιστός – υπήκοος! Μια σκέτη ομορφιά! Δίπλα στη λέξη πιστός, δεν μπορεί να σταθεί η λέξη πολίτης, νά ένα παράδειγμα γι αυτό ακριβώς που λέω…)

    Υ.Γ.
    Αγαπητέ Freedom of Mind, συνέχισε την πορεία σου στην αυτογνωσία.
    Αγαπητή Marianaxos, είναι απαραίτητη διαδικασία το να κάνουμε διάλογο για να γνωρίσουμε τον εαυτό μας. Και η διαλεκτικότητα έχει να κάνει με τα διαφορετικά, όχι τα όμοια.

    Σχολιάστε
  • Σεπτέμβριος 19, 2009, 4:50 μμ
    Permalink

    marianaxos,

    FOM που σε χανουμε που σε βρισκουμε ολο στις σελιδες του ιστολογιου περιηγεισαι!!διαπιστωνω οτι πισω απ αυτην την «επιφανειακη» αντιδραση κρυβεται μια μεγαλη αναζητηση.αναζητηση του Χριστου μαλιστα. οι Πατερες ειναι η καλυτερη οδος για να σ οδηγησουν σωστα σ αυτην την πορεια. εμεις εδω ειμαστε (οι περισσοτεροι ισως) χλιαροι κι αρα οχι καλα παραδειγματα. καλη δυναμη στον αγωνα σου

    …..εεεε…..αυτο εχεις μονο να μου πεις; Χωρις πλακα….αυτο; Κριμα……….

    Σχολιάστε
  • Σεπτέμβριος 19, 2009, 7:14 μμ
    Permalink

    αληθεια τι αλλο ηθελες να σου πω?

    Σχολιάστε
  • Σεπτέμβριος 21, 2009, 10:00 μμ
    Permalink

    » ρε φιλαράκο φριντομ οφ στιουμπιντιτι πως σε λένε ……
    μπούφο να πείς τον εαυτό σου.
    Δε μου λες, μας ξέρεις προσωπικά ; Αν ήσουν μπροστά μου θα τολμούσες να μου πεις αυτή την κουβέντα ; Γιατί αν ήσουν μπροστά μου δεν θα έβριζες, αλλά θα κατάπινες τη γλώσσα σου, θρασύτατο πλάσμα .
    Και καταλαβαίνεις τι εννοώ ασφαλώς.
    Άντε μαζέψου, μην ακούσεις κι άλλα . Τάβαλες εδώ με τα παιδιά που δε σου λένε τίποτε και σέβονται το δικαίωμά σου να τα λες και συ το εκμεταλλεύεσαι. ¨Αντε πήγαινε απ εκεί που ήρθες, για να μη σε βρώ και με γνωρίσεις από κοντά για τα καλά. Μας έπρηξες με τις σοφιστείες σου.
    Και δε θα σου ξηγιόμουνα έτσι αν δεν έβλεπα πως όχι μόνο σου μιλάνε με σεβασμό, αλλά και με καλοσύνη, άσχετα αν διαφωνούν μαζί σου, ή όχι. Αρκετά. »

    Αυτή είναι μια αντίδραση , που κάτι μου θυμίζει από δήθεν »ελευθερία ». Εσένα σου θυμίζει ; Εξ άλλου ίσως αρκετοί από εμάς, τουλάχιστον σαν πνευματικά έφηβοι, λίγο πολύ τη γευτήκαμε την αναθεματισμένη. Γιατί δεν ήταν βέβαια ελευθερία, αλλά ασυδοσία. Και όχι ότι τώρα είμαστε απαλλαγμένοι, απλά, προσευχόμαστε και λέμε» Θεέ μου βόηθα γιατί δεν την βγάζω καθαρή» . Τι είναι αυτό που μας συγκρατεί, ή και μας μεταστρέφει, λοιπόν φριντομάκι μου, Πέτρο ;
    ¨Οταν μου απαντήσεις εσύ σ αυτό, θα σου απαντήσω και εγώ στο τι είναι η ψυχή, που ρωτάς τον Άμπι και τη Μαριαναξος . ¨Ετσι για να μοιάσω λίγο στο Χριστό μας και το λογοπαίγνιό του με τους Φαρισαίους, όπως δηλαδή μας θέλει . Αλλά επειδή είναι κολλητός μου ο Άμπι, με πληροφορεί πως θα σου απαντήσει τελικά ο ίδιος . Μόνο μου λέει να ξεκολλήσεις και λίγο, γιατί θα πας για απεξάρτηση λίαν συντόμως ( μην πανικοβάλλεσαι, ξέρω αρκετές καλές μονάδες) . Καλά όλη μέρα και νύχτα πάνω, στρατευμένος είσαι ; Όχι τίποτε άλλο, παρασύρεις κι εμάς, που έχουμε και τις δουλειές μας και δεν προλαβαίνουμε να πάμε για απεξάρτηση, ενώ εσύ φαίνεσαι πλούσιος χρόνου.

    ΜΙα άλλη αντίδραση που θα μπορούσε να είναι πιο εκλεπτυσμένη και ψυχολογικά εναρμονισμένη:

    » Φρίντομ οφ μάιντ .
    Μπούφοι έτσι ; και δεν είναι η πρώτη φορά .
    Κοίταξε, αν κάνεις προβολή της εικόνας σου και των προσωπικών σου αισθημάτων πάνω μας, ειλικρινά λυπάμαι , αλλά δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτε εμείς, παρά μόνο εσύ για να το διορθώσεις .
    Ξέρω, ίσως είναι μια έξυπνη ψυχογραφημένη απάντηση ».

    Μια Χριστιανική απάντηση ίσως είναι κάπως έτσι, πως ναι συγγνώμη που σου φαίνομαι, ή είμαι μπούφος .
    Αληθινά, δε θα ήθελες να κάνεις παρέα καλύτερα με αυτούς που νομίζεις, ή πράγματι δεν είναι ;
    Αλλά και να κάτσεις ευπρόσδεκτος είσαι , γιατί καλό μας κάνεις , αφού κανένας δεν ωφελήθηκε πνευματικά από τους επαίνους των άλλων.

    Διάλεξε και πάρε τώρα.
    Γιατί, μη θεωρείς αποσπασμένο τον τρόπο που σκέφτεσαι και αισθάνεσαι για τους άλλους, απο αντιδράσεις σαν την πρώτη . Αντιπροσωπεύουν όλα αυτά κάτι τελικά .
    Δεν είμαι μπιχεβιαριστής βέβαια, ωστόσο ξέρεις απο ψυχολογία Πέτρο και θα συμφωνήσεις ίσως, πως επιβοηθά κι αυτός ο κλάδος της ψυχολογίας και να καταλάβουμε πράγματα απ τον εαυτό μας, αλλά και προσωρινά ίσως, να εναρμονίσουμε συμπεριφορές με τα πιστεύω μας ( πχ. λέμε ζήτα συγγνώμη και χωρίς να το αισθάνεσαι , γιατί κάποτε, λίγο λίγο θα γίνει κι αυτό. Οι Ιάπωνες λένε για τη »μάσκα» που φορούν πολλές φορές, πως τελικά γίνεται πρόσωπο ).

    Αυτά . Με αγάπη απ όλους εμάς.

    Σχολιάστε
  • Σεπτέμβριος 22, 2009, 11:26 πμ
    Permalink

    @ Eleftherios
    Είσαι σίγουρος πως η απάντησή σου είναι μια προσπάθεια εφαρμογής συναισθηματικής νοημοσύνης και διαπροσωπικής ενσυναίσθητης επικοινωνίας; Ας δεχτούμε πως προσπαθείς να πετύχεις μια εναρμονισμένη και ευθεία επικοινωνία. Στην πράξη όμως:

    Το «ρε μπούφο» μαζί με τα στοιχεία γραφής του Φρίντομ (αναπαραστάσεις διαλόγων, χρησιμοποίηση προφορικού τρόπου έκφρασης σε γραπτό κείμενο, χιουμοριστικές και ζωντανές εικόνες, χρήση εικονιδίων), στοχεύει και πετυχαίνει στο να εκφράσει με καθαρότητα, αμεσότητα και απλό τρόπο αυτά που θέλει να πει. Συναισθηματικά είναι ζωντανό και συλλογιστικά είναι συνεπές. Ειδικά το «ρε μπούφο» αν και είναι χαρακτηρισμός, έχει τελείως διαφορετική απόχρωση από επιθετικούς χαρακτηρισμούς. Είναι έκφραση που την χρησιμοποιείς στον κολλητό σου, σε φιλικά πρόσωπα, είναι δηλαδή μια προσπάθεια για κοντινότητα κι όχι για απομάκρυνση. Εννοείται πως μπορεί να παρεξηγηθεί, αλλά αυτό έχει να κάνει το πως την προσλαμβάνεις εσύ, όχι με την διάθεση αυτού που την λέει.
    Η κατευθυνση δηλαδή φαίνεται ξεκάθαρα πως είναι για άμεση επαφή, όχι για άλογη επίθεση. Δε διέκρινα πουθενά ασυδοσία. Ασυδοσία σημαίνει πως χρησιμοποιείς λεκτικές εκφράσεις και προσδιορισμούς χωρίς να τους εντάσεις σε κανένα λογικό ή συναισθηματικό σχήμα, χωρίς να εξυπηρετείς καμία επικοινωνιακή ανάγκη. Εδώ ο φρίντομ, ανεξάρτητα από το αν συμφωνείς μαζί του ή διαφωνείς, αναλύει το σκεπτικό του, τον ενδιαφέρει δηλαδή να μεταφέρεις κάτι στον άλλο. Μπορείς να παρεξηγήσεις τα κίνητρά του μονάχα αν έχεις απομακρυνθεί πάρα πολύ από την αμεσότητα και τη ζωντάνια της νεανικής έκφρασης.

    Από την άλλη πλευρά, στο δικό σου κείμενο διέκρινα ξεκάθαρη και απόλυτη ανάγκη για απομάκρυνση και διαχωρισμό. Χρησιμοποιείς καθαρά επιθετικές εκφράσεις και σαφέστατα απειλείς. Η διάθεσή σου είναι συναισθηματικά εχθρική με πολύ ξεκάθαρο τρόπο.

    Τι θέλω να πω με αυτό: μπορούμε όταν επικοινωνούμε να χρησιμοποιούμε φορτισμένες εκφράσεις και να τονίζουμε συναισθηματικά αυτά που περιγράφουμε. Είναι απαραίτητο και θετικό, αν θέλουμε να περάσουμε στον άλλον αυτά που αισθανόμαστε και σκεφτόμαστε.
    Άλλο όμως αυτό και άλλο το να προσπαθήσουμε να τρομοκρατήσουμε. Το «…για να μη σε βρώ και με γνωρίσεις από κοντά για τα καλά» έχει ακριβώς αυτή τη διάσταση. Τρομοκρατία καθαρή και διαυγής. Ως πρόθεση, είναι προσπάθεια να διακόψουμε την επικοινωνία, να προκαλέσουμε Φόβο. Είναι μορφή κακοποίησης.
    Θα μπορούσα να σχολιάσω και πολλά άλλα σχετικά με το συγκείμενο της έκφρασής σου (π.χ. ότι εσύ μεταφέρεις πως είσαι με τους «κουμπάρους» σου εδώ, τους «δικούς» σου, τα «παρεάκια» σου, το κοινωνικό πλαίσιο στήριξής σου δηλαδή που θα πολλαπλασιάσει την δυναμική και τη λειτουργικότητα της απειλής που εκστομίζεις κ.α.), αλλά δεν ξέρω πόσο κατανοητός θα γινόμουν.

    Με απλά λόγια θα ήθελα να περιγράψω πως και σε αυτό το σχόλιο διέκρινα την πολωτικό συναισθηματικό δυναμικό που καλλιεργούμε στο χριστιανισμό. Από τη μια το «γυρίζω και το άλλο μάγουλο και δέχομαι την αμαρτωλότητά μου» και καλά, από την άλλη ο λιθοβολισμός και η τρομοκρατία. Μόνο αυτά τα δύο. Ενδιάμεση γνήσια προσωπική έκφραση και αντίληψη μηδέν…

    Όπως βλέπεις εγώ επιλέγω μια πιο «ακαδημαϊκή» επικοινωνία, γιατί ξέρω σε ποιους απευθύνομαι. Εδώ κάθομαι και γράφω γιατί μου δίνεται η ευκαιρία να παρατηρώ και να μελετώ τον θρησκευτικό τρόπο έκφρασης, όπως σου έγραφα παραπάνω. Έχω περάσει πολλά χρόνια στον χριστιανισμό και γνωρίζω πως δεν υπάρχει δυνατότητα για γνήσια συναισθηματική επικοινωνία σε τέτοια πλάισια. Και πως να υπάρχει άλλωστε; Ο χριστιανός νομίζει πως καλείται να χάσει το πρόσωπό του ώστε να γίνει εικόνα του θεού.

    Για να παρεξηγήσεις κι εμένα σου λέω κάτι που θα το πάρεις ως επιθετικό αν και δεν είναι: Ο θρησκευτικός τρόπος σκέψης οδηγεί τους ανθρώπους στο να μαϊμουδίζουν συναισθήματα.

    Σχολιάστε
  • Σεπτέμβριος 22, 2009, 5:56 μμ
    Permalink

    marianaxos,

    το λεω αυτο επειδη σου ανεφερα ενα καρο πραγματα απο σκεψεις και συ μου απαντησες με μια γραμμη στην οποια ουτε εσυ, ουτε οποιοσδηποτε αλλος που δεν γνωριζει ποιος ειμαι ή και τι κανω μπορει να γραψει. Τωρα αν κανεις εικασιες……δικαιωμα σου. Και αν προσπαθητε να μου βγαλετε το ονομα, καντε το. Ετσι για πλακιτσα. Εγω ομως (και οχι μονο) εχω ενα καρο ονοματα για την περιπτωση σας. Αλλα δεν τα λεω…….

    Eleftherios,

    ωπ που σε ρε φιλαρακι; Τί κανεις; Καλα; Εγω καλα ειμαι παντως.

    να σου πω ρε φιλαρακι, εκθεση και νεοελληνικη γλωσσα, εκανες στο Γυμνασιο/Λυκειο; Εισαι απ την Ελλαδα…….ετσι; Καλα δεν λεω; Πες μου αν δεν λεω καλα; Γιατι αυτο που χρησιμοποιησα πανω, το παρερμηνευσες εντελως. Θα σου δωσω ενα παραδειγμα-φραση: …….»ρε συ ακους τι λεει αυτος; λεει οτι προσπαθει να κοψει το καπνισμα αλλα δεν μπορει. Μα φυσικα δεν θα μπορεσεις ρε ΜΠΟΥΦΟ, αφου σε βλεπω μετα το σχολειο να το κανεις τελικα και να υποκυπτεις. Και την αλλη μερα να κρατας το πακετο. Πεταξε το αν θες να δεις χαϊρι οπως μας λες οτι θες να δεις!»

    καταλαβες πως το χρησιμοποιησα. Δεν ηθελα να προσβαλλω ΚΑΝΕΝΑΝ απο δω μεσα. Και δεν ειμαι εγω αυτος που εριξα τη συζητηση, μαλλον εσυ εισαι με την καυστικη σου δημοσιευση. Θα χαρω να μου μιλησεις με τον, οπως λες, αλλον, πιο «πολιτισμενο» εαυτο σου.

    Αυτή είναι μια αντίδραση , που κάτι μου θυμίζει από δήθεν »ελευθερία ». Εσένα σου θυμίζει ; Εξ άλλου ίσως αρκετοί από εμάς, τουλάχιστον σαν πνευματικά έφηβοι, λίγο πολύ τη γευτήκαμε την αναθεματισμένη. Γιατί δεν ήταν βέβαια ελευθερία, αλλά ασυδοσία. Και όχι ότι τώρα είμαστε απαλλαγμένοι, απλά, προσευχόμαστε και λέμε» Θεέ μου βόηθα γιατί δεν την βγάζω καθαρή» . Τι είναι αυτό που μας συγκρατεί, ή και μας μεταστρέφει, λοιπόν φριντομάκι μου, Πέτρο ;

    -μας συγκρατει ο ανθρωπινος νους και η ποση δυναμη και ελεγχο ασκειται απ αυτον για να συγκρατει τα συναισθηματα μας. Αλλιως θα ειχαμε αυξημενο το ενστικτο και ουσιαστικα θα σκεφτομασταν σαν τους υπολοιπους νοημονες οργανισμους αυτου του πλανητη (εξαρταται ποιος απ αυτους θα ειμασταν).

    -μας μεταστρεφουν οι εμπειριες και η λογικη και κριτικη σκεψη.

    σου απαντησα. Τωρα απαντηστε και σεις σε μενα. Αν βεβαια το πατε εκει που νομιζω, παλι χαμενοι θα βγειτε. Αλλα ας αφησω τη συζητηση να συνεχιστει ελευθερα ωστε να φτασουμε (ελπιζω 🙂 ) σε ενα συμπερασμα.

    Σχολιάστε
  • Σεπτέμβριος 23, 2009, 1:51 μμ
    Permalink

    @ ΦΟΜ( Πέτρο) ,
    καλώς, δεκτό, δεν την εκλαμβάνω σαν προσπάθεια εκλογίκευσης την όλη επεξήγησή σου, εντάξει.

    Απο εκεί και πέρα, για τα άλλα που γράφεις (τρομοκρατία, παρεούλες, επίθεση κλπ !!! ), ίσως δεν πρόσεξες τα εισαγωγικά, έτσι δεν είναι ; Αλλ΄ούτε και πήγες στις παρακάτω εξηγήσεις μου και δεν αφουγκράστηκες τον τρόπο μου, έτσι δεν είναι ; Και δεν εστίασες και στις τρεις περιπτώσεις και να πεις, τι θέλει να πει αυτός μωρέ;

    Γενικά, μάλλον θέλεις να περιδιαβαίνεις σ αυτά μόνο, που σχέση έχουν με κάποιες τραυματικές εμπειρίες σου.

    Και πάλι με αγάπη προς τον ΣΥΜπάσχοντα συνάνθρωπο – όπως πολύ ωραία λέει και ένα φιλαράκι .-

    Σχολιάστε
  • Σεπτέμβριος 23, 2009, 3:38 μμ
    Permalink

    Κάθε ένα δευτερόλεπτο της ζωής μου έχω 2 επιλογές όσο αφορά τον άλλον:
    αυτό που θα κάνω να ευεργετεί τον άλλον
    ή
    αυτό που θα κάνω να μην ευεργετεί τον άλλον.

    Μπορείτε να κρίνετε οι μεν (Φρίντομ,Πέτρος) και οι δεν (Ελευθέριος, Μαριαναξος) τον τρόπο που απαντάει ο άλλος.
    Ή μπορείτε να τον κρίνετε επιδιώκοντας το ευεργετικό για τον άλλον (όπου το τι σημαίνει «ευεργετικό» είναι διαφορετικό για τον καθένα).

    Πέτρο,

    Όπως η θρησκευτικότητα και το ορθόδοξο φρόνημα
    έχει διαποτίσει βαθιά ως το κόκκαλο τους ανθρώπους όπως λες,
    έτσι και εσύ είσαι το ίδιο βαθιά διαποτισμένος ως το κόκκαλο από κάτι άλλο.
    Αυτά που λες δεν είναι τίποτα άλλο παρά η ίδια η ιστορία της Δύσης από τον 17ο αιώνα και μετά: αίτηση για: απελευθέρωση από τις δεσιδαιμονίες και υπαγωγή των πάντων στη λογική.

    Θεωρώ αναμενόμενο μετά από την μακρόχρονη πλύση εγκεφάλου από το χριστιανικό περιβάλλον που βρέθηκες, να διατυπώνεις έκκληση για σταδιακή εξέταση των πάντων από την λογική και εντοπισμό κάθε πτυχής στην οποία επιδρά ή επέδρασε στους ανθρώπους το σύστημα της ορθόδοξης φιλολογίας. Επίσης, χαίρομαι πολύ που κάποιος βρέθηκε να ενθαρρύνει τον Φρίντομ στον δρόμο της αμφισβήτισης και της αναζήτησης που έχει πάρει.

    Από την άλλη, εγώ που ήμουν σε όλη μου τη ζωή εντελώς ελέυθερη, άσχετη και ανέγγιχτη από τον ορθόδοξο χριστιανισμό, χωρίς επαφή με αυτόν πέρα από τα μαθήματα θρησκευτικών του σχολείου, δεν έχω κάποιο λόγο να είμαι πολέμια προς αυτόν, δεν έχω κάτι για να αμφισβητίσω. Μάλιστα, έχω ευχαριστηθεί πολύ από κάποια πράγματα που πήρα από την ορθοδοξία, είτε μέσα από αυτό το ιστολόγιο (π.χ. κάποιες ομιλίες) είτε από αλλού. Βρήκα κάποια καλά στοιχεία και τα κράτησα, που εμπλούτισαν κατά πολύ το μυαλό μου και τη ζωή μου, αλλά, φυσικά, όχι τόσα ώστε να υιοθετήσω την ορθοδοξία ως σύστημα πίστης και να πιστεύω σε μετά θάνατον ζωή, κλπ.

    Συμπέρασμα.
    Καλά (πολύ καλά) κάνετε και λέτε όσα λέτε (Πέτρος και Φρίντομ) στα παραπάνω σχόλια, και συμφωνώ (πολύ) μαζί σας.
    Όμως θέλω να κάνω μία νύξη οτι ίσως υπάρχουν ακόμα περισσότερα να σκεφτεί κανείς και ακόμα πιο προχωρημένα στάδια να φτάσει κάποιος πέρα από αυτά που λέτε και εκφράζετε.

    Όλα τα παραπάνω είναι η δική μου γνώμη, διατυπωμένη με τον τρόπο που μπόρεσα.

    Σχολιάστε
  • Σεπτέμβριος 23, 2009, 3:46 μμ
    Permalink

    Φυσικά, η σύλληψη που διέπει το παραπάνω κείμενο φαντάζει να είναι νομοτελειακή: οτι δηλαδή είναι συγκεκριμένη η πορεία σκέψης όπου το ένα στάδιο οδηγεί στο επόμενο.

    Ήθελα απλώς να πω μια ακόμα άποψη.
    Η οποία, με λίγα λόγια, είναι η εξής:
    Πέτρο, Φρόντομ, συμφωνώ με όσα λέτε, αλλά δεν μου αρκούν, δε με καλύπτουν, και προτείνω να μην θεωρείτε οτι όσα είπατε στα σχόλια παραπάνω θα είναι για πάντα και η δική σας τελική άποψη, το τελικό σας συμπέρασμα.

    Σχολιάστε
  • Σεπτέμβριος 23, 2009, 4:13 μμ
    Permalink

    Τέλος, κάτι ακόμα για αυτό που σχολίασα προς Πέτρο.

    Όπως ο χριστιανός είναι καθορισμένος από τον χριστιανισμό σε κάθε πτυχή της σκέψης του και δε μπορεί μεμιάς να αποβάλλει τις δεσιδαιμονίες του
    (σύμφωνα με τα λεγόμενά σου),

    έτσι και ο μη-χριστιανός είναι καθορισμένος από τον δυτικό ορθολογισμό σε κάθε πτυχή της σκέψης του και δεν μπορεί μεμιάς να αποβάλλει τον ορθολογισμό του.

    Όσο δύσκολο είναι για τον πιστό να πάψει να πιστεύει σε θαύματα, τόσο δύσκολο είναι και για τον ορθολογιστή να πιστεύει στα θαύματα.
    Όσο δυνατή είναι η θρησκευτική πίστη να κρατά σε «ομηρία», τόσο δυνατός είναι και ο ορθολογισμός να κρατά σε «ομηρία»..

    Είμαι πολύ τυχερή που δεν γνώρισα από πρώτο χέρι τον χριστιανισμό που θέλει να φοβερίζει, να εγκλωβίζει,
    να τρομάζει τους ανθρώπους, να τους ελέγχει, να περιορίζει την ελευθερία τους και την σκέψη τους, να τους κρατά υποταγμένους, να τους διοικεί.

    Διαβάζοντας όσα λέτε, Πέτρο και Φρίντομ, πραγματικά νιώθω πως είμαι τυχερή που δεν γνώρισα όλα τα παραπάνω!!!

    Υπάρχει και ο χριστιανισμός που ανυψώνει, ελευθερώνει, καλλιεργεί.

    Σχολιάστε
  • Σεπτέμβριος 24, 2009, 1:08 πμ
    Permalink

    @ «Γ» και Λευτεράκο

    Μου κάνει εντύπωση που όλοι οι χριστιανοί, με το που θα τους πω ότι είχα στο παρελθόν πολύχρονη συνειδητή σχέση με την Εκκλησία, αυτόματα και αυτόκλητα την ονομάζουν «τραυματική».
    Εντυπωσιακό, ε;

    Ανεξάρτητα από το άν με γνωρίζουν χρόνια, αν μόλις με γνώρισαν ή αν συζητάμε από το διαδίκτυο (καλή ώρα), η ίδια αντίδραση! Συνδέουν την εκκλησιαστική εμπειρία με τραύμα!!!
    Σα να υπάρχει μια άρρητη συμφωνία περί «ιδιώτευσης» και πως για την θρησκεία πρέπει να μιλάνε μόνο οι πιστοί, ή οι τραυματίες!

    Εγώ δεν είπα πουθενά πως έχω τραύματα από την Εκκλησία. Ούτε πως μου έγινε πλήση εγκεφάλου! Καθόλου, μάλλιστα. Να υποθέσω πως γίνεται προβολλή πάνω μου, υποσυνείδητων βιωμάτων;

    Ξέρετε, άλλο γνώση κι εμπειρία, κι άλλο τραύμα κι ολότελα άλλο η πλήση εγκεφάλου. Εγώ ο ανυποψίαστος, θέλοντας απλώς να μεταφέρω στον συνομιλητή μου ότι γνωρίζω από αυτά τα θέματα, αναφέρομαι στο παρελθόν μου με μεγάλη αφέλεια! Πάντα ξεχνάω πως θα παρεξηγηθώ τελικά.

    Γενικά βλέπω πως οι κοινές αντιδράσεις κινητοποιούνται από έναν ανάποδο τρόπο σκέψης, γεμάτο καχυποψία κι ενοχοποίηση.

    Το απλουστευμένο αλλά κεντρικό που θα έλεγα εγώ για τον εαυτό μου: «είδα πως δεν μου ταιριάζει ένας τέτοιος τρόπος ζωής», δεν γίνεται καν αποδεκτό.

    Εξομολογούμενος πάλι, να σας πω ότι από τι στιγμή που είπα στον εαυτό μου «Πετράκο, αρκετά με αυτόν τον χώρο, για χαλάρωσε λίγο, γιατί τα πράγματα μάλλον είναι και αλλιώς», άφησα να περάσουν δεκαπέντε χρόνια.
    Δεν κάθησα να ασχοληθώ και να αναλύσω άλλο τα της θεολογίας και ορθόδοξης πνευματικότητας, ούτε έψαξα σωτηρία σε άλλες θρησκείες.
    Τα άφησα στο πλάι και έζησα ως φυσιολογικός και συνηθισμένος άνθρωπος της διπλανής πόρτας. Δεν είχα καμία ουσιαστική λογική (εγκεφαλική) ή συναισθηματική εναντίωση απέναντι σε θεολογικά ή εκκλησιαστικά ζητήματα. Απλά έβλεπα κάποια πράγματα που λειτουργούσαν ασύμφωνα στη ζωή μου και στις ζωές των άλλων πιστών. Ήθελα να ζήσω κάτι με μεγαλύτερη συνέπεια και συνοχή (προσωπική και κοινωνική).

    Εκ των υστέρον, (όταν χαλάρωσα εκκλησιαστικά), άρχισα να διακρίνω και να έρχομαι αντιμέτωπος με τις αιτιάσεις και τα κοινωνικά συμπεράσματα του θρησκευτικού τρόπου σκέψης. Το ότι πέρασα από την φάση του ενεργού και συνειδητού μέλους της Εκκλησίας, το βλέπω ως πολύ θετικό στη ζωή μου, γιατί νομίζω πως μπορώ να αντιληφθώ και να διακρίνω περισσότερα πράγματα πλέον.

    Όσον αφορά στο γιατί ασχολούμαι τώρα, το έχω ξαναπεί. Ο θρησκευτικός τρόπος σκέψης είναι μέσα σε όλους μας, είναι παντού στην κοινωνία μας, πολύ απλά γιατί είναι ένας απλός και λειτουργικά προγενέστερος τρόπος σκέψης. Σε πολλούς ανθρώπους είναι απαραίτητος.
    Σε κοινωνικό επίπεδο όμως, θεωρώ πως ήταν και είναι δυνητικά επικίνδυνος κι επιβλαβής αν παίρνει τα πάνω του και κυριαρχεί. Από τη στιγμή λοιπόν που έχω γνώση του θέματος, κοινωνικά ενδιαφέροντα και ανθρωπιστικό επάγγελμα, ασχολούμαι και το κάνω με μεγάλη χαρά 😀

    Αγαπητέ (ή) «Γ»:
    Να σου κάνω μια ερώτηση λογικής. Γίνεται και να έχω υποστεί «μακρόχρονη πλύση εγκεφάλου από το χριστιανικό περιβάλλον που βρέθηκα» και παράλληλα να είμαι «βαθιά διαποτισμένος ως το κόκκαλο από κάτι άλλο (δυτικό ορθολογισμό, όπως αναφέρεις παρακάτω)» ; Πώς γίνεται να είναι ταυτόχρονα και τα δύο;
    Βρε συ….. ενώ ξεκινάς πολύ ωραία, να αιτηθείς πως το ζητούμενον είναι να μιλάμε «ευεργετικά για τον άλλον», (χωρίς γενικεύσεις πανω σε προσωπικά θέματα, θα έλεγα εγώ), με ταχύτητα αστραπής κάνεις αυθαίρετες και απόλυτες διαπιστώσεις και γενικεύσεις για το πρόσωπό μου! Αντιλαμβάνεσαι ότι το κάνεις; Με δικές σου διαπιστώσεις (εγώ ούτε για πλήση εγκεφάλου από την Εκκλησία, μίλησα, ούτε για ιδεώδη του γαλλικού διαφωτισμού), μου κολλάς ταμπέλα. Διπλή κιόλας! Και όχι μόνο διπλή, αλλά και αλληλοακυρούμενη! Και ταυτόχρονα θεωρείς πως με προσεγγύζεις «ευεργετικά». Δεν λέω πως το κάνεις με κακή πρόθεση, αλλά το θεωρείς αυτονόητο και αυτό είναι το θέμα που θα σχολιάσω παρακάτω.

    Επειδή αναφέρεις πως δεν είχες καμία σχέση με την Εκκλησία, πέρα από το μάθημα του κατηχητικού, εεεε, σόρυ, των θρησκευτικών που κάνουμε στο σχολείο, θα ήθελα να σε βάλω σε έναν προβληματισμό:
    Ποιά στοιχεία στη ζωή ενός σύγχρονου (χλιαρού ή αδιάφορου, όχι αναγκαστικά ένθερμα πιστού) έλληνα πιστεύεις πως δεν είναι επηρεασμένα από την ορθόδοξη θρησκεία (σε μεγαλύτερο, μικρότερο, συνειδητό ή κυρίως υποσυνείδητο βαθμό);
    1. κοσμοαντίληψη,
    2. μεταφυσική,
    3. γλώσσα, έννοιες, εκφράσεις,
    4. πολιτειακή σχέση (συνείδηση ενεργού πολίτη ή υπηκόου)
    5. Σεξουαλικότητα, σχέσεις των φύλων, ρόλοι των φύλων
    6. Δημιουργικότητα, πρωτοτυπία, λογική σκέψη, επίλυση προβλημάτων,
    7. Αυτοπραγμάτωση με αυτοπροσδιορισμό και προσωπική υπεύθυνη αναζήτηση ή με ένταξη σε ποίμνια, κόμματα, ομάδες.
    8. Ματαίωση των κοινωνικών κινητοποιήσεων, ή αισιόδοξος κοινωνικός ακτιβισμός,
    Και πάρα πολλά άλλα.

    Η θρησκεία ενός λαού, ειδικά η θρησκεία που έχει κυριαρχησει για τόσο πολλά χρόνια, έχει επηρεάσει καθοριστικά την αντίληψη και την έκφραση του λαού. Σε καμία περίπτωση μόνο των πιστών. Αυτό σε όλους τους πολιτισμούς και όλες τις εποχές.

    Πολλές φορές μιλάω με φίλους που δηλώνουν πως ουδέποτε είχαν σχέση με την ορθοδοξία και διακρίνω πως στην ουσία έχουν πολυεπίπεδες και ουσιαστικές επιρροές που δεν αντιλαμβάνονται. Η θέση μου δεν είναι απαξιωτική. Δεν τα μηδενίζω όλα αυτά. Απλά με ενδιαφέρει να μελετώ τις καταβολές των συνηθειών και των αυτονόητων σκέψεών μας. Είναι κάτι ουσιαστικό για την πορεία μας στην αυτογνωσία. Δεν είναι μια διαδικασία που ολοκληρώνεται στο τσακ μπαμ, είναι όλη μας η ζωή. Το οφείλουμε αυτό στον εαυτό μας.
    Άλλα πράγματα μας αρέσουν και τα κρατάμε τελικά, άλλα μπορεί να κρίνουμε πως δεν μας χρειάζονται πλέον. Για να κάνουμε μια τέτοια διαδικασία, είναι απαραίτητο να βάλουμε στην άκρη τον δογματισμό και την πίστη σε μια απόλυτη αλήθεια που κατευθύνει.

    Παραδείγματος χάριν, (και μη με παρεξηγήσεις, δεν θέλω να σε υποτιμήσω), ενώ λες για τον εαυτό σου πως δεν έχεις γνωρίσει από πρώτο χέρι τον χριστιανισμό, σε αρκετά σημεία διατύπωσες στάσεις καθαρά επηρεασμένες από την ορθόδοξη κοσμοαντίληψη και ηθική (ή «από τον θρησκευτικό τρόπο σκέψης». Ίσως δωθεί η ευκαιρία να εξηγήσω άλλη φορά γιατί κάνω αυτή τη διευκρίνιση):

    Πρώτον,
    στο θέμα του του γαλλικού διαφωτισμού. Καθαρά εκκλησιαστική τοποθέτηση. Σε οποιαδήποτε άλλα πλαίσια προβληματικής είναι απλά αστείο το να παραμένουμε σε χρήση κατηγοριοποίησης με βάση αυτό το ιστορικό γεγονός, αναφερόμενοι σε σημερινές καταστάσεις. Προέβεις σε μία υπεραπλούστευση και γενίκευση εκκλησιαστικής έμπνευσης, που ίσως δεν το ξέρεις καν ότι είναι έτσι.

    Δεύτερον
    το ίδιο το θέμα της υπεραπλούστευσης και της γενίκευσης είναι εκκλησιαστική τακτική. Είναι θα έλεγα πολύ σύνηθες, επέτρεψέ μου να το πω. Από τον τρόπο που κηρύττουν οι ιερείς, αντιγράφουν οι πολιτικοί στα μπαλκόνια, αντιγράφουν οι γονείς απέναντι στα παιδιά, αντιγράφουμε κι εμείς στην επικοινωνία μας. Ακριβώς αυτό (την απαξίωση μέσω στερεοτυπικών εκφράσεων, την χρήση γενικεύσεων σε προσωπικά θέματα, την υπονόμευση της πρόθεσης του άλλου κ.α.) την έχω περιγράψει ως ηθική κακοποίηση. Δεν γίνεται συνειδητά. Είναι ενταγμένο στην ηθική μας. Παρουσιάζεται ως «ευεργετική» προσέγγιση. «Για το καλό σου», ένα πράγμα!!!

    Τρίτον.
    Ο τρόπος σκέψης και αντίληψής σου είναι πολωτικός. Ενώ θέλεις να μην δεις τα πράγματα με ακράιο βλέμα, δεν μπορείς να τα δεις εναλλακτικά. Ο πολωτικός τρόπος αντίληψης είναι πάλι καθαρά θρησκευτικός. Αντιλαμβάνεσαι την ορθόδοξη πορεία μου ως πλήση εγκεφάλου, την μετέπειτα αποστασιοποίησή μου ως εγκεφαλική πόρωση υπό την επήρεια του δυτικού ορθολογισμού. Και τα δύο τα αντιλαμβάνεσαι με έναν ακραίο τρόπο που δεν έχει σχέση με την πραγματικότητα.

    Λες πως κάνω «έκκληση για σταδιακή εξέταση των πάντων από την λογική».
    Βρε, κάτι πολύ πιο σύγχρονο ζητάω. Πάνε αυτά τα περί λογικής που έλεγε ο παλαιός ανθρωπισμός, Έχουμε προχωρήσει. Αυτό που λέω με απλά λόγια, είναι να δούμε τον πολιτισμό, τις παραδόσεις μας και τις συνήθειές μας, δυναμικά, με τα εργαλεία που έχουμε. Εργαλείο δεν είναι μόνο η λογική. Είναι και το συναίσθημα. Είναι και η εμπειρία, οι ανάγκες μας, τα σύγχρονα αντιληπτικά μέσα που έχουμε . Χίλα δύο πράγματα. Δεν έδωσα περιορισμό. Ειδικά για το συναίσθημα έχω μιλήσει αρκετά.

    Οι ενστάσεις μου, ελπίζω να διαφαίνεται πως δεν είναι διατύπωση ολοκληρωμένου συστήματος ιδεών. Δεν πουλάω ένα προϊόν, δεν προπαγανδίζω κάποια απόλυτη αλήθεια.
    Ακριβώς το αντίθετο κάνω. Η δυσκολία όμως για τον θρησκευτικό τρόπο σκέψης είναι η αντίληψη της ελευθερίας και της μη ένταξης. Θεωρείται και η μη ένταξη ως ένταξη. Και την η πίστη ως πίστη. Το θαύμα μπαίνει σε μια ισότιμη συσχέτιση με την λογική (από το τρίτο σχόλιό σου. Τόταλι άκυρον, μόνο σε φαντασιώσεις θεολόγων αυτά τα δύο μπορούν να αλληλοσυσχετιστούν ή να αλληλοακυρωθούν. Θαυμα και λογική δεν έχουν καμία διαλεκτική σχέση, είναι λειτουργίες τελείως διαφορετικών κατευθύνσεων και μέσων, ακόμα και καθαρώς εγκεφαλικά αν το δεις. Δεν είναι παράλληλες ή αντίστοιχες λειτουργίες, δεν ξέρω αν με πιάνεις… Αναφέρομαι στο ορθόδοξα ορισμένο θαύμα, όχι στην αντίληψη αρχαίων λαών περί θαυμαστού.).

    Εννοείται πως όσο περνούν τα χρόνια θα διαπιστώνω και θα αντιλαμβάνομαι περισσότερα πράγματα, θα αλλάζω απόψεις σε πολλά. Δεν έχω όμως αναζήτηση για ένα «λιμάνι» τελικό (άλλη θρησκευτική επιρροή).
    Ο μεσσιανισμός και η σωτηριολογία, είναι καρποί του ιουδαϊκου πολιτισμού. Δεν έχω κανένα πρόβλημα να τους έχει κάποιος ως κατευθυντήριες γραμμές στη ζωή του, αλλά οφείλει να γνωρίζει πως δεν είναι αυτονόητες ανθρώπινες αναζητήσεις. Είναι κοινωνικά διαμορφωμένες στα ιστορικά ανθρώπινα πλάισια του εβραϊκού λαού. Αν αναζητούσαμε κάτι περισσότερο πανανθρώπινο, θα έπρεπε να μιλήσουμε για αυτοπραγμάτωση.

    Αυτά!
    Όχι πως πιστεύω ότι θα τα κάνει δεκτά ο Λευτεράκος 😀
    Γνωρίζω πως η μηχανιστική του «τραύματος» και η θεραπευτική της Εκκλησίας, είναι η σταθερή και αναλοίωτη οπτική γωνία του ορθόδοξου πιστού.
    Αυτό δείχνει και η ανάγνωστική μανία γύρω από θέματα τέτοια (βλ. http://istologio.org/?p=674, κι εδώ έχουμε τραύματα από χώρο πίστης, αναζήτηση σε άλλους χώρους πίστης και επιτέλους, ανάπαυση στον σωστό χώρο πίστης, το τελικό λιμάνι σωτηρίας. Χωρίς να θέλω να μειώσω το περιεχόμενο του συγκεκριμένου βιβλίου, απλά επειδή είχα διαβάσει στο παρελθόν τέτοια σχετικά βιβλία, θέλω να τονίζω την ανάγκη του συγκεκριμένου ανθρώπου να επαναλαμβάνει διαρκώς την αναζήτησή του σε παραπλήσιους χώρους. Αυτή άλλωστε είναι και η ψυχολογική λειτουργία του ψυχολογικού τραύματος. Αυτός που έχει υποστεί τον τραυματισμό, επαναλαμβάνει με παραλλαγές το ίδιο βίωμα ώστε να το επιλύσει.)

    Υπάρχει όμως και μια άλλη κατεύθυνση. Αυτή των πολλών και διαφορετικών προσωπικών δρόμων. Δεν είμαστε πιστοί και μη πιστοί, είμαστε άνθρωποι. Είμαστε όλοι μας έξυπνοι και ενσυναίσθητοι, όσο κι αν προσπαθούμε να αποβάλλουμε αυτές τις ικανότητές μας κάποιες φορές. Πιστέψτε με, μπορούμε να λύνουμε τα προσωπικά μας θεματάκια, μπορούμε να γινόμαστε δυνατοί πολίτες κι ενεργά άτομα, χωρίς απωθημένα. Μπορούμε να ασχολούμαστε, να σκεφτόμαστε, να αναλύουμε τα κοινωνικά ζητήματα., την θρησκεία, ο θαύμα, οτιδήποτε θέλουμε. Ανθρώπινες αντιλήψεις είναι όλα, δικά μας πράγματα. Δεν είναι υποχρεωτικό πως κάτι βρωμάει από πίσω, στα κίνητρά μας εννοώ!

    @ Λευτέρη
    Όσον αφορά στα προσωπικά μας, τώρα:
    Μου γράφεις σενάρια, απαντώ σε σενάρια. Και τα σενάρια που γράφεις είναι η δική σου σκέψη. Μπορείς επίσης να γράφεις μόνο την γνήσια προσωπική σου στάση, αν δεν θες να σχολιάζονται τα σενάρια.

    Η χρήση σεναρίου όμως, προσπαθεί να πετύχει κάτι. Να υποδηλώσει το πως αντιλαμβάνεσαι εσύ τις αντιδράσεις κάποιου άλλου στις ίδιες συνθήκες, ή το πως θα αντιδρούσες εσύ ο ίδιος αν αντιδρούσες «ελεύθερα». Και στις δύο περιπτώσεις, προβάλλεις την δική σου σκέψη και αντίληψη, οπότε ο σχολιασμός μου παραμένει 😉
    Πολύ απλά, το σενάριο που παρέθεσες στην αρχή, δεν είχε καμία σχέση με την έκφραση του Φρίντομ, έχει όμως να κάνει (και πολύ μάλλιστα) με την δική σου αντίληψη περί ανθρώπινης έκφρασης και ελευθερίας.

    Μπαγάσα, τον έβγαλες και εξαρτημένο τον Φρίντομ! Να χαρώ επίπεδο!
    Ου και Α και ου!

    Σχολιάστε
  • Οκτώβριος 1, 2009, 4:10 μμ
    Permalink

    @Πέτρος.

    Δεν κατάλαβα τι ακριβώς είπες.
    Ακολουθούν πολλές ερωτήσεις.
    Το κείμενο που έγραψα βγήκε πολύ περισσότερο εκτενές από όσο θα ήθελα.

    1. Ονόμασα αυτόκλητα την εμπειρία σου ως τραυματική?
    Δηλαδή δεν έγραψες εσύ πουθενά οτι η εμπειρία σου στο χώρο της εκκλησίας ήταν δυσάρεστη και άφησε μια πικρή γεύση; Δεν έγραψες πουθενά καυστικά- κριτικά σχόλια για χαρακτηριστικές συνήθειες χριστιανών τις οποίες γνώρισες από τις συναναστροφές σου με τον χώρο της εκκλησίας; Εσύ ο ίδιος δεν είπες οτι ήταν τραυματική εμπειρία; Εσύ ο ίδιος δεν είπες πουθενά οτι βρέθηκες σε χριστιανικό χώρο που κάνει κάποιου είδους πλύση εγκεφάλου;
    Εγώ αυτό κατάλαβα!!!
    Τα γραπτά σου υπάρχουν γραμμένα, οπότε αν τα ξαναδιαβάσω θα μπορέσω να καταλάβω πώς και γιατί κατάλαβα λάθος.
    Δηλαδή λες οτι έκανα προβολή πάνω σου υποσυνείδητων βιωμάτων?
    Σε όλα τα κείμενα τα δικά σου μέσα σε αυτό το ιστολόγιο, μερικά από τα οποία έτυχε να συναντήσω εγώ και να διαβάσω, πιστεύεις οτι δεν υπήρχε τίποτα μα τίποτα που να δικαιολογεί μία αντίληψη σχηματιζόμενη από τον αναγνώστη οτι ήταν δυσάρεστη εμπειρία;
    Μήπως δεν είναι δυσάρεστη εμπειρία η συνδιαλλαγή με θεσμούς και ανθρώπους που δεν ταιριάζουν;
    Αλλά από την στιγμή που το ξεκαθάρισες τόσο εμφατικά οτι ΔΕΝ ήταν δυσάρεστη εμπειρία, πιστεύεις πως ακόμα και τότε θα συνεχίσω να λέω «όχι, όχι, εγώ ξέρω για τις εμπειρίες που πέρασες εσύ, εγώ ξέρω και όχι εσύ!»..?… Σου το λέω εγώ, δε θα το κάνω, σε πιστεύω.

    2. Πρόσεξε. Είπα οτι υπάρχουν 2 επιλογές όσο αφορά τον σκοπό των λόγων ενός σχολιαστή προς έναν άλλον σχολιαστή σε αυτή την ιστοσελίδα (λόγια ειπωμένα με σκοπό να είναι οφέλιμα για τον άλλον ή λόγια ειπωμένα με άλλο σκοπό). Όμως δεν έκανα κάποια αξιολογική κρίση. Δεν συνόδευσα τα λόγια μου με αξιολογική χροιά του τύπου «το α είναι καλύτερο του β».. ούτε εννοούσα αναγκαστικά πως εγώ θα επιλέξω το α έναντι του β. Μην παίρνεις ως δεδομένο οτι σκοπός μου ήταν να πω κάτι ευεργετικό για εσένα. Αυτό είναι δικό μου ζήτημα. Μπορεί να είχα συνειδητά έναν τέτοιο σκοπό, μπορεί αχνά, μπορεί και καθόλου. Λάθος κατάλαβες οτι θεωρώ οτι σε προσεγγίζω ευεργετικά. Αυτό δεν το ξέρεις.

    3. Για εμένα, δεν στέκει το επιχείρημά σου οτι έκανα αλληλοακυρούμενες κρίσεις.
    «Γίνεται και να έχω υποστεί «μακρόχρονη πλύση εγκεφάλου από το χριστιανικό περιβάλλον που βρέθηκα» και παράλληλα να είμαι «βαθιά διαποτισμένος ως το κόκκαλο από κάτι άλλο (δυτικό ορθολογισμό, όπως αναφέρεις παρακάτω)» ; Πώς γίνεται να είναι ταυτόχρονα και τα δύο;»
    Γιατί τα θεωρείς ασυμβίβαστα;
    Το ένα αναφέρεται στο παρελθόν, και το άλλο στο παρόν. Τι το ασυμβίβαστο υπάρχει;
    Εκτός αυτού, όμως, εσύ ο ίδιος δε μιλάς αμέσως παρακάτω για άθεους που όμως έχουν εγκολπίσει χριστιανικές αντιλήψεις?

    4. Λες:
    «Ποιά στοιχεία στη ζωή ενός σύγχρονου (χλιαρού ή αδιάφορου, όχι αναγκαστικά ένθερμα πιστού) έλληνα πιστεύεις πως δεν είναι επηρεασμένα από την ορθόδοξη θρησκεία (σε μεγαλύτερο, μικρότερο, συνειδητό ή κυρίως υποσυνείδητο βαθμό);
    1. κοσμοαντίληψη,
    2. μεταφυσική,
    3. γλώσσα, έννοιες, εκφράσεις,
    4. πολιτειακή σχέση (συνείδηση ενεργού πολίτη ή υπηκόου)
    5. Σεξουαλικότητα, σχέσεις των φύλων, ρόλοι των φύλων
    6. Δημιουργικότητα, πρωτοτυπία, λογική σκέψη, επίλυση προβλημάτων,
    7. Αυτοπραγμάτωση με αυτοπροσδιορισμό και προσωπική υπεύθυνη αναζήτηση ή με ένταξη σε ποίμνια, κόμματα, ομάδες.
    8. Ματαίωση των κοινωνικών κινητοποιήσεων, ή αισιόδοξος κοινωνικός ακτιβισμός,
    Και πάρα πολλά άλλα.»

    Αυτό θέλει σκέψη. Δεν το έχω σκεφτεί ως τώρα. Ενδιαφέρον να το σκεφτώ.

    4. Καλέ, για ποιά εκκλησιαστική τοποθέτηση μου λες για το θέμα του ευρωπαϊκού διαφωτισμού και της ιστορίας του ευρωπαϊκού πνεύματος? Η ιστορία του ευρωπαϊκού πνεύματος διατυπωμένη από το δυτικό έθεο λόγο είναι εκκλησιαστική τοποθέτηση? Αν μου πεις οτι όσο άθεος κι αν είναι ο δυτικός άθεος λόγος παρόλα αυτά έχει επηρεαστεί από χριστιανικές αντιλήψεις τότε θα σου απαντήσω πως σε αυτό το σημείο ψάχνεις ψύλλους στα άχυρα και βλέπεις το δέντρο και χάνεις το δάσος.

    5. Μην κρίνεις αυστηρά τις προσπάθειες ενός πολύ νεότερου ανθρώπου από εσένα [δεν ξέρω την ηλικία σου, απλώς κάνω υποθέσεις μέσα από στοιχεία από τα γραφόμενά σου, π.χ. έχεις δουλειά, ανέφερες διάστημα 15 χρόνων] (και που αντίθετα με εσένα μπορεί να μην βρίσκεται καν στο χώρο των κοινωνικών επιστημών) που προσπαθεί να επικοινωνήσει και να καταλάβει, με κριτήρια που θα εφάρμοζες σε έναν μεγαλύτερο άνθρωπο. Το να βρίσκεις μέσα στα γραφόμενά μου «υπεραπλούστευση, γενίκευση, πόλωση, καθυστέρηση» και όχι κάτι το καλό, αυτό χτυπάει άσχημα στα ευαίσθητα νεανικά αυτιά μου!

    6. Είπες:
    «Λες πως κάνω «έκκληση για σταδιακή εξέταση των πάντων από την λογική».
    Βρε, κάτι πολύ πιο σύγχρονο ζητάω. Πάνε αυτά τα περί λογικής που έλεγε ο παλαιός ανθρωπισμός, Έχουμε προχωρήσει. Αυτό που λέω με απλά λόγια, είναι να δούμε τον πολιτισμό, τις παραδόσεις μας και τις συνήθειές μας, δυναμικά, με τα εργαλεία που έχουμε. Εργαλείο δεν είναι μόνο η λογική. Είναι και το συναίσθημα. Είναι και η εμπειρία, οι ανάγκες μας, τα σύγχρονα αντιληπτικά μέσα που έχουμε . Χίλα δύο πράγματα. Δεν έδωσα περιορισμό. Ειδικά για το συναίσθημα έχω μιλήσει αρκετά.»

    Ωραία, γιατί αυτό ήθελα να πω. Όμως στις παραγράφους αυτής της σελίδας που διάβασα εγώ δεν αντιλήφθηκα πουθενά αυτά τα «σύγχρονα εργαλεία» αλλά μόνο τα «ξεπερασμένα», αυτά του παλαιού ανθρωπισμού.
    «Ειδικά για τα συναισθήματα» έχεις μιλήσει σε αυτή τη σελίδα ή σε άλλες σελίδες αυτού του ιστολογίου??
    Μην λες πως έβαλα ταμπέλα.
    Διότι αυτό υπονοεί πως από επιπολαιότητα τα δεδομένα που είχα δεν τα επεξεργάστηκα επαρκώς.
    Είτε σωστές, είτε λανθασμένες, οι ερμηνείες μου στα γραφόμενά σου είναι οι ερμηνείες μου στα γραφόμενά σου. Κάθε ερμηνεία είναι ταμπέλα?

    7. Ορίστε? Εγώ μίλησα με τον τρόπο που αντιλαμβάνεται τον κόσμο ένας κοινός δυτικός άνθρωπος πολίτης της Ελλάδας το 2009 και όχι με τον τρόπο που τον αντιλαμβάνεται ένας π.χ κοινωνικός ανθρωπολόγος. Ή μπορεί κάτι να αναγνωριστεί ως φυσικό φαινόμενο ή μπορεί να μην αναγνωριστεί ως τέτοιο από την επιστήμη και να πέσει στην κατηγορία του παραφυσικού. Ή αναγνωρίζεται η ύπαρξή του από την επιστήμη ή δεν αναγνωρίζεται. Π.χ. η επίσημη επιστήμη δεν αναγνωρίζει την ύπαρξη π.χ. της τηλεπάθειας. Μπορεί η θρησκεία να την αναγνωρίζει… και επειδή δεν την αναγνωρίζει η επιστήμη, η θρησκεία την ονομάζει θαύμα. Από ό,τι ξέρω, οι επίσημες εναλλακτικές που έχουμε εμείς ως δυτικός πολιτισμός (ναι, κάνω την γενίκευση.. Εμείς, ως επίσημος Δυτικός Πολιτισμός) για το θέμα π.χ. της δημιουργίας του ανθρώπου είναι δύο. Η δαρβινιστική εξήγηση και η θεολογική εξήγηση της δημιουργίας του ανθρώπου από τον Θεό. Φυσικά, και τις εξηγήσεις των μη-δυτικών πολιτισμών, τους οποίους δεν εντάσσω μέσα στον επίσημο δυτικό πολιτισμό. Ή η Γη έχει ηλικία π.χ. 4,5 δις (έστω οτι τόσο λένε οι δαρβινιστές, δεν ξέρω πόσο λένε) χρόνια ή η Γη έχει ηλικία π.χ. 100000 χρόνια (έστω οτι τόσο λένε αυτοί που δε δέχονται την δαρβινιστική θεωρία της εξέλιξης από τα πιθηκοειδή, δεν ξέρω πόσο λένε). Και για να χρησιμοποιήσω τη δική σου συλλογιστική: Αυτά τα δύο ΔΕΝ είναι αλληλοαντικρουόμενα μόνο σε φαντασιώσεις σύγχρονων κοινωνικών ανθρωπολόγων. Ή η Γη έχει ηλικία 4,5 δις χρόνια ή έχει ηλικία 1000000 χρόνια. Και τα δυο ΔΕΝ γίνεται. Είναι η προηγούμενη πρόταση έκφραση τς χριστιανικής αντίληψης? Είναι η προηγούμενη πρόταση έκφραση του ξεπερασμένου ορθολογισμού?
    Έχουμε κάτι άλλο και δεν το γνωρίζω?
    Παραπάνω δεν είπες οτι είναι αδύνατον να είναι κάποιος ταυτόχρονα «ποτισμένος ως το κόκαλο» με τον χριστιανισμό και «ποτισμένος ως το κόκαλο» με τον ορθολογισμό..;;

    Γιατί περιόρισες το περιεχόμενο που ήθελα να δόσω στην λέξη «ευρωπαϊκός ορθολογισμός» στον γαλλικό διαφωτισμό; Δε το έκανες; Οκ. Πού αναφέρονταν τα ιδεώδη του γαλλικού διαφωτισμού;
    Τελικά, η εναλλακτική θέαση που δεν βλέπω, ποιά είναι?

    Θα το εκτιμούσα πολύ εάν έβλεπες το «πνεύμα» του λόγου μου και όχι το «γράμμα». Δεν ξέρω ποιοί είναι οι σωστοί όροι για να αποσαφηνίσω αυτά που θέλω να πω, για αυτό παρακαλώ μην εστιάζεις στους όρους.
    Εκτιμώ το πόσο εκτεταμένος ήταν ο σχολιασμός σου.
    Έκρινες τους κατά τη γνώμη σου λανθασμένους συλλογισμούς μου, όμως δεν φανέρωσες τους σωστούς συλλογισμούς.. ή, τουλάχιστον, εγώ δεν τους αντιλήφθηκα όσο θα ήθελα…

    Θα μοιραστώ μαζί σου και κάτι ακόμα. Προσωπική γνώμη δική μου για τα γραφόμενά σου. Θα είχαν για εμένα πολύ περισσότερο κύρος (ή ενδιαφέρον, ή αξία, κλπ) εάν δεν ήταν απαξιωτικά προς τους διάφορους σχολιαστές. Αυτή είναι η ουσία αυτού που ήθελα να πω στο αρχικό μου ποστ. Εγώ βλέπω μία δυσανεξία προς την εγκυρότητα των αντίθετων και διαφορετικών απόψεων, μία δυσανεξία που δεν βλέπω σε κάποιους άλλους σχολιαστές. Είπες πως προσπαθώ να βλέπω με εναλλακτικό τρόπο αλλά βλέπω με τροπο πολωμένο. Στα πρώτα ποστ είπα το ίδιο για εσένα.
    Ναι, λέω πως το ύφος σου σε όλο το ζωντανό ιστολόγιο, για τα δικά μου μάτια, είναι απαξιωτικό προς την εγκυρότητα των άλλων απόψεων. Προσοχή. Δεν υποστηρίζω σε καμμία περίπτωση οτι δεν θα έπρεπε να είναι έτσι. Ούτε υποστηρίζω οτι το δικό μου δεν είναι έτσι.

    Ξέχασα να πω. Δεν είναι το ίδιο επηρεασμένος ένας άνθρωπος που έχει απλώς παρακολουθήσει το μάθημα των θρησκευτικών στο σχολείο και ένας άνθρωπος που έχει βρεθεί σε χριστιανική κοινότητα.
    Όπως ένας ταξιδιώτης που μένει σε μια ξένη χώρα για ένα διάστημα 3 χρόνων, έχει εκτεθεί στη ξένη κουλτούρα και συνεπώς έχει επηρεαστεί περισσότερο από την ξένη κουλτούρα από όσο ο ταξιδιώτης που πέρασε από την ξένη χώρα για 2 μέρες κάνοντας στάση από το ταξίδι στα υπόλοιπα μέρη, και λιγότερο από τον άνθρωπο που έζησε στη ξένη χώρα μία δεκαετία της ζωής του.
    Φυσικά, δεν θα πεις τώρα πως η παραπάνω πρόταση είναι χαρακτηριστική του εκκλησιαστικού τρόπου σκέψης και για αυτό είναι άκυρη!

    Σχολιάστε
  • Οκτώβριος 5, 2009, 6:41 μμ
    Permalink

    @ Γ
    Προσπάθησα να απαντήσω επιγραμματικά στα ερωτήματά σας, αλλά η επιγραμματικότητα αυτή βγήκε 5.964 λέξεις! Κατάφερα να τις μειώσω στις 4.654…

    Φρίκη! Κάτι καλύτερο δεν μπόρεσα…
    Δεν θέλω να σας ταλαιπωρήσω, άφησα στην άκρη οτιδήποτε θα μπορούσαμε να ονομάσουμε «προσωπική παρεξήγηση» και έβαλα στην απάντησή μου μόνο ότι νομίσα πως έχει νόημα για όλους μας. Αλλά και πάλι, δύσκολα θέματα για να βγάλει νόημα μικρότερο κείμενο…

    Αρχικά, θα ήθελα να ζητήσω να ξεχωρίσουμε την απαξίωση από την θέση.
    Η θέση εκφράζεται με αιτιάσεις, η απαξίωση στηρίζεται σε στερεότυπα και είναι αυθαίρετη. Μπορούμε να τα διακρίνουμε ανάλογα με τον βαθμό ενημέρωσης και γνώσης που έχουμε, αλλά κυρίως αν έχουμε ανεπτυγμένες μεταγνωστικές δεξιότητες. Δεν είναι μόνο θέμα ύφους και στιλ εκφρασης, αλλά ουσίας. Μπορεί η θέση να είναι ξεκάθαρα αρνητική αλλά αιτιολογημένη και η απαξίωση να είναι «ωραιοποιημένα» διατυπωμένη.
    Ο λόγος που δίνω όλον αυτόν τον προσωπικό χρόνο και κόπο να απαντήσω, είναι γιατί θεωρώ πως αξίζει να αναλύουμε σε βάθος τις δομές σκέψης και τις στερεοτυπικές αντιλήψεις που κρύβονται πίσω από τα λόγια μας. Έτσι μπορούμε να κατακτήσουμε ένα μεγαλύτερο βαθμό συνείδησης κι ελέγχου στο τι λέμε και κάνουμε.

    Ελπίζω να βρείτε κάποιο ενδιαφέρον στα γραφόμενά μου 😀

    Προχωρώ στα επιμέρους:
    1
    Όσον αφορά στο αν έχω ή δεν έχω τραύμα, δεν με ενδιαφέρει τόσο το να το ξεκαθαρίσουμε.

    Είναι σημαντικό όμως να νομιμοποιούμε μέσα μας την κριτική, να επιτρέπουμε τον σχολιασμό και να δίνουμε βάση στο συλλογισμό.

    Ενημερωθείτε για την χρήση της λέξης «τραύμα». Τελείως διαφορετική από την έκφραση «δυσάρεστη εμπειρία».
    Δεν ταιριάζει η λέξη παντού και πάντα. Αν και συνηθίζουμε να την χρησιμοποιούμε αδιάκριτα, δεν είναι απλή υπόθεση το να κάνουμε γνωμάτευση περί τραύματος. Το πρόβλημα είναι πως με την χρήση της λέξης υπονομεύονται τα κίνητρα και οι στόχοι κάποιου, ακόμα και υποσυνείδητα (Αυτός που έχει τραύμα χρειάζεται θεραπεία, το τραυματισμένος φωνάζει, αν είναι σκυλί θα σε δαγκώσει κιόλας, το τράυμα σε κάνει να χάνεις τον αυτοέλεγχό σου κι ένα σωρό άλλες συνεκδοχές).
    Πολλές φορές χρησιμοποιείται για να κακοποιήσει ηθικά. Ολόκληρο θέμα να αναλύσω το τι είναι ηθική κακοποίηση. Εδώ ούτε για την απλή κακοποίηση δεν είμαστε επαρκώς ανήμεροι, η ηθική κακοποίηση είναι κάτι πολύ πιο συνθετο και δυσδιάκριτο. Είναι όμως κακοποίηση με όλες τις διαστάσεις της. Έχει να κάνει και με τη συναισθηματική νοημοσύνη (το μπλοκάρισμά της εννοώ), και είναι παραδοσιακό κι αγαπημένο μας χόμπι, εμάς των ορθοδόξων. Ενώ δηλαδή «φαίνεται» πως λέγεται για καλό, υπονομεύει.
    Όπως έυκολα και άνετα χρησιμοποιούμε τη λέξη τραύμα, έτσι εύκολα και άνετα χτησιμοποιούμε και τη λέξη εμμονή. Δηλαδή αυτό το «τι θέλεις κι ασχολείσαι, τι εμμονές έχεις, κάτι μάλλον βρωμάει στην περίπτωσή σου», που κρύβεται πίσω από τα λεγόμενα, είναι μια κοινή υπόγεια σκέψη στην ελληνική παράδοση. Εκφράζει ενοχή για την δική μας ελεύθερη σκέψη και προβάλλει καχυποψία στη σκέψη του άλλου..
    Μας βάζει υποσυνείδητα σε διαδικασία να εξετάζουμε τα κίνητρα αυτού που μιλάει, όχι αυτό που λέει. Γενικά έχουμε μια τάση καχυποψίας κι ενοχοποίησης απέναντι σε οποιονδήποτε ασχολείται με αυτό που θα ονομάζαμε «τα κοινά».

    Η δική μας καχυποψία (κουτοπονηριά) σε αντίδιαστολή με την αντίληψη που έχουμε για την χαζομάρα των «κουτόφραγκων», δείχνει και περιγράφει πολλά πράγματα για το πως αισθανόμαστε την συλλογιστική διαδικασία και τον διάλογο για την κοινωνική πρόοδο. (Άλλη μία ορίζουσα θρησκευτικού τρόπου σκέψης).

    Κι εδώ δεν στα αναλύω αυτά για να σου αποδείξω πως δεν έχω τραύμα, προσπαθώ να δώσω μια ανάλυση για τη χρήση, την επικοινωνιακή λειτουργία και τα συναισθηματικά μηνύματα που μεταφέρει η λέξη, γιατι ακριβώς νομίζω πως δεν είχες αρνητική επικοινωνιακή πρόθεση. Δε θα έπρεπε να είναι καθόλου το θέμα μας αν έχω ή δεν έχω τραύμα, αλλά το τι λέω και πως το περιγράφω. Αν δηλαδή αυτό που λέω έχει νόημα, αν βοηθά στο να σληρώνουμε την εικόνα κάποιων κοινωνικών καταστάσεων, αν υπαρχει ουσία.
    Θεωρώ πως μας αξίζει να είναι αυτονόητο αυτό. Γιατί δεν είναι.
    Ελπίζω να έκανα κατανοητή την συλλογιστική μου.

    2.
    Οι δύο επιλογές για τις οποίες μου μιλούσες, τελικά μπορεί να είναι και τρεις ή και περισσότερες, όπως διαπιστώνω με τις νέες διευκρινίσεις σου. Αν το ήξερα δε θα παραξηγούσα. Το ότι προσπαθείς να αποφύγεις αυθαίρετες αξιολογικές κρίσεις είναι σημαντικό και για εμένα.

    3.
    Όταν διάβασα τις διατυπώσεις σου (όπως έγραψες για εμένα τα «μακρόχρονη πλύση εγκεφάλου», «βαθιά διαποτισμένος ως το κόκκαλο από κάτι άλλο»), προσπάθησα να καταλάβω ποιο στόχο και ποια συλλογιστική εξυπηρετούν. Ο στόχος πάντοτε είναι συγκεκριμένος. Αν δεν είναι ξακάθαρος, τότε φαίνεται πως είναι υποσυνείδητος.
    Αυτό που ήθελα να επισημάνω, είναι η συνήθειά μας να αντιλαμβανόμαστε με ακραίο τρόπο τα πράγματα και να τα διατυπώνουμε με ακόμα πιο ακραίο, προβάλοντας πάνω τους τα νοητικά μοντέλα τα οποία έχουμε εσωτερικεύσει στη δεδομένη κοινωνία που ζούμε και κυρίως χωρίς να έχουμε ένα ξεκάθαρο στόχο (το τελευταίο σημείωσέ το, είναι σημαντικότατο). Εξυπηρετούμε δηλαδή, εσωτερικευμένες δομές σκέψεις που εκφράζονται υποσυνείδητα με στερεοτυπικό τρόπο.
    Επίσης να επισημάνω πως δεν αντιλαμβανόμαστε τα πάντα, ανεξάρτητα από τους υποσυνείδητους ή συνειδητούς στόχους μας. Από τις πολλές πληροφορίες που παίρνουμε από το περιβάλλον, φιλτράρουμε ότι μας είναι χρήσιμο για να βγάλουμε συμπεράσματα (στερεοτυπικά, τις περισσότερες φορές, γιατί έτσι εξοικονομούμε εγκεφαλική ενέργεια) που σχετίζονται με τους στόχους μας.
    Αυτό αφορά σε όλα τα άτομα, και σε εμένα και σε εσένα και σε οποιοδήποτε πλάσμα διαθέτει εγκέφαλο. Στον πιστό άνθρωπο γίνεται ασυνείδητα και μάλιστα ως εσωτερικευμένη φωνή (πχ του πνευματικού του πατέρα, εκφράσεων-ρήσεων που έχει διδαχτεί στο μάθημα των θρησκευτικών ή έχει ακούσει αλλού κλπ).
    Εδώ να υπενθυμίσω πως όλοι μας είμαστε «πιστοί», λιγότερο ή περισσότερο, γιατί αυτή είναι η πολιτιστική δομή στην οποία μεγαλώσαμε. Αυτό εννοούσα. Δεν αναφέρθηκα ποτέ σε «άθεους που όμως έχουν εγκολπίσει χριστιανικές αντιλήψεις». Δεν αναφέρομαι σε αντιλήψεις που έχουμε εγκολπωθεί, αλλά σε αντιλήψεις που είναι οι δομές σκέψης του κοινωνικού πλαισίου στο οποίο μεγαλώσαμε. Ως δομές, προυπάρχουν οποιασδήποτε συνειδητής δικής μας απόφασης. Μπορεί να παραμείνουν (και παραμένουν) αν δεν κάνουμε δουλειά σε βάθος. Όσο δηλαδή κι αν διατυπώνουμε αντίθετες απόψεις και στεκόμαστε κριτικά απάναντι στο «καταστημένο», συνεχίζουμε να χρησιμοποιούμε τις δομές του και τις έννοιές του.
    Για τον σκεπτόμενο όμως, αυτό αποτελεί διαδικασία αυτοσυνειδησίας, προσπαθεί δηλαδή να έχει επίγνωση της διαδικασίας.
    Πραγματικά, σκέψου για λίγο: είχες ένα ξεκάθαρο, συγκεκριμένο και συνειδητό στόχο όταν χρησιμοποίησες αυτές τις στερεοτυπικές εκφράσεις;
    Ποιος ήταν;
    Μπορείς να μου τον διατυπώσεις;
    Τον εξυπηρέτησες τελικά;
    Σου ζητώ να το κάνεις, όχι για να σε ελέγξω εγώ, αλλά για να βάλεις εσύ τον εαυτό σου σε μια διαδικασία συνειδητού ελέγχου της σκέψης σου, όχι βιαστικής χρήσης έτοιμων στερεοτυπικών δομών. Θεωρώ πως μπορούμε καλλιστα να αναπτύσσουμε ολόκληρους διαλόγους χωρίς στην ουσία να έχουμε ασκήσει κανέναν συνειδητό έλεγχο στους συλλογισμούς μας. Αυτός είναι ο συνηθισμένος τρόπος.

    Πρόσεξε την παγίδα: η «αυτονοητικότητα» που μπορεί να έχουν για εσένα αυτοί οι χαρακτηρισμοί(παρά την άδηλη και ασαφή αναγκαιότητά τους στην εξυπηρέτηση της συζήτησης), υποδεικνύει ακριβώς την στερεοτυπική λειτουργία τους.
    Τους χρησιμοποιείς αυτόματα ως αυτονόητες εκφράσεις, μου λες «μα εγώ αυτό κατάλαβα» χωρίς όμως να ξεκαθαρίζεις ποιος είναι στόχος σου.
    Το θέμα είναι πως δεν διατυπώνουμε απλά διαπιστωτικά, οτιδήποτε θα μπορούσαμε να διαπιστώσουμε, αλλά ότι σχετίζεται με αυτά που έχουμε υποσυνείδητα ή συνειδητά στο νου μας. Τι θέλω να πω με αυτό: το «κατάλαβα» σημαίνει στην ουσία «αυτές τις συνδέσεις έκανα αυτόματα με την εσωτερική βιβλιοθήκη έτοιμων συλλογισμών (στερεότυπα) που διαθέτω».
    Ενώ νομίζουμε πως σημαίνει ότι θα έπρεπε να σημαίνει: «Σύμφωνα με τον συνειδητό στόχο που είχα, βρήκα πως υπάρχει σύνδεση μεταξύ του αντικείμενου που συζητούσαμε και αυτών των στοιχείων, και σου παρουσιάζω αναπτύσσοντας τον συλλογισμό μου αυτή τη σύνδεση.»
    Δεν μιλάμε δηλαδή, γενικά και αόριστα όταν έχουμε έλεγχο του συλλογιστικού στόχου μας, ούτε διαπιστώνουμε χωρίς προσανατολισμό.
    Αυτό το κάνουμε όμως όταν βασιζόμαστε σε ένα στερεοτυπικό τρόπο σκέψης. Δεν συλλογιζόμαστε τον στόχο που θέλουμε να εξυπηρετήσουμε εμείς, αλλά εξυπηρετούμε ασυνείδητα τον στόχο για τον οποίο δημιουργήθηκαν οι στερεοτυπικές ρουτίνες σκέψης που χρησιμοποιούμε.
    Αυτό το θεωρώ θρησκευτικό εργαλείο σκέψης.

    Δεν εννοώ πως όσοι δηλώνουν άπιστοι δεν το κάνουν, κάθε άλλο! Το κάνουν και το παρακάνουν, γιατί όλοι μας από την ίδια μήτρα βγήκαμε. Μπορεί το θέμα με τα στερεότυπα να έχει συζητηθεί εδώ και δεκαετίες, δεν έχουμε όμως κατακτήσει τον τρόπο λειτουργίας τους, αλλά έχουμε μετατρέψει και αυτή την προβληματική σε ένα στερεότυπο. Το «πετάμε» λοιπόν στον άλλον ως χαρακτηρισμό.
    Ελπίζω λοιπόν, να έκανα ξεκάθαρη τη δική μου κατεύθυνση συλλογιστικής και να μην εκλάβεις τα λόγια μου ως μια προσπάθεια αυθαίρετου χαρακτηρισμού και απαξίωσης απέναντι στο πρόσωπό σου.

    Στην αναφορά σου στους προηγούμενους σχολιασμούς μου, πως δηλαδή έχεις διαβάσει τα «καυστικά- κριτικά σχόλια για χαρακτηριστικές συνήθειες χριστιανών» που έχω γράψει, κάλλιστα θα μπορούσες να χρησιμοποιείς άλλες εκφράσεις, αν είχες επίγνωση της διαδικασίας, πχ την έκφραση που χρησιμοποίησες αργότερα «δυσάρεστες εμπειρίες», που είναι ουδέτερη όσων αφορά στα κίνητρά μου.

    Και πάλι όμως θα σε ρωτούσα, γιατί είχες στόχο να περιγράψεις και να χαρακτηρίσεις την προσωπική μου σχέση με την Εκκλησία. Ήταν αυτός ο συνειδητός σου στόχος τελικά;
    Δεν αρκεί η συλλογιστική και η πληροφορία που προσφέρουν τα λεγόμενά μου;
    Πρέπει να χαρακτηρίζονται τα κίνητρά μου;

    Αν ο στόχος σου ήταν να προσφέρεις σε εμένα τη δυνατότητα να απεγκλωβιστώ από μια διαδικασία νοσηρή και να ανοίξω τον συλλογισμό μου σε καταστάσεις που θα μου άλλαζαν την οπτική γωνία και θα με βοηθούσαν να είμαι λιγότερο ετεροκαθορισμένος από κέντρα ελέγχου της σκέψης, νομίζω πως θα έπρεπε να το κάνεις πιο συγκεκριμένα.
    Όπως το κάνω εγώ, ένα πράγμα! 😉
    Γιατί κι εγώ αυτόν τον στόχο έχω. Όλα αυτά που σου γράφω, αυτόν τον στόχο εξυπηρετούν.
    Αυτόν τον στόχο προσπαθώ να εξυπηρετήσω όσο πιο συνειδητά μπορώ.

    Η δική μου αντίληψη ήταν πως η στάση σου στο θέμα περιγράφεται σε γενικές γραμμές, ως «όπως αυτοί λειτουργούν επιρρεασμένοι από τη θρησκεία, έτσι κι εσύ λειτουργείς επηρεασμένος από κάτι άλλο».

    Αυτή η στάση όμως θεωρώ πως είναι αδικαιολόγητα ισοπεδωτική και γενικευτική. Όχι γιατί δε με συμφέρει, αλλά γιατί εκφράζεται πολύ εύκολα και στερεοτυπικά, χωρίς να χρειάζεται να διερευνηθούν κρίσημα θέματα που σχετίζονται με το τι είδους επιρροή υπάρχει και πώς εκφράζεται:
    1. Ο βαθμός επίγνωσης που έχω-έχουν γι’ αυτή την διαδικασία.
    2. Η ύπαρξη ή όχι κεντρικού φορέα που εκφράζει και νομιμοποιεί τη συγκεκριμένη στάση.
    3. Η σχέση εξάρτησης από αυτόν τον φορέα
    4. Η κατεύθυνση της ανάγκης που εκφράζεται (κοινωνική ή σωτηριολογική-μεσσιανική).
    5. Η σύνδεση με διατυπωμένο δόγμα ή όχι.
    6. Η προσωποποίηση (συνειδητή ή υποσυνείδητη) της ανάγκης για εξυπηρέτηση οργανωμένου κλειστού ή ανοιχτού θεωρητικού συστήματος.

    Για τον εαυτό μου θεωρώ πως την έχω επίγνωση ότι «κι-εγώ-συμμετέχω-σε-όλα-αυτά-που-αναφέρω» και προσπαθώ να αναλύω και να ελέγχω τη διαδικασία. Δεν προσπαθώ να προμοτάρω ένα συγκεκριμένο προϊόν, αλλά αγωνίζομαι για να αναπτύξουμε κοινωνικά και προσωπικά νοητικά εργαλεία ελεύθερου συλλογισμού και διαλόγου για να ανταπεξέλθουμε σε όσα οι κοινωνικές ανάγκες μας καλούν.

    Από τη μεριά της η θρησκεία, διαχρονικά, θεωρεί την μη ένταξη σε χώρο πίστης, ως ένταξη σε άλλο συντεταγμένο στρατόπεδο και ορίζει την αντιπαράθεση σε πολεμική όπως την εξέφρασε ο Χριστός: «όποιος δεν είναι μαζί μου, είναι εναντίον μου». Τη θέση αυτή τη βλέπω ισοπεδωτική και γενικευτική, κάνοντας μια επιηκή κρίση.

    Αυτή είναι μια διαστροφή του νοητικού σχήματος της συνεργασίας-επικοινωνίας και θεωρώ πως είναι βαθιά ριζωμένη στα πολιτιστικά μας πλαίσια πλεόν. Είναι από τις βασικότερες διαφοροποιήσεις πάνω στις έννοιες και τα αντιληπτικά εργαλεία του αρχαίου κόσμου, και την εισήγαγε το εβραϊκό πολιτισμικό πλαίσιο.
    Ονομάζεται «Πνευματικός Πόλεμος» και είναι μια από της κεντρικές έννοιες του μεσσιανικού μοντέλου σκέψης (ένα από τα θρησκευτικά μοντέλα σκέψης).
    Κατ’ αυτήν, ο κάθε ένας (εντός της ίδιας κοινωνίας ακόμα) αντιμετωπίζει τον άλλο ως συμπολεμιστή (αδερφό, ενταγμένο στο ίδιο ποίμνιο), ή ως αντίπαλο πολεμιστή.
    Ο πόλεμος είναι προκαθορισμένος και δεδομένος από το Θεό.
    Ο άλλος, ο διαφορετικός, εκφράζει την συντεταγμένη απειλή.
    Οπότε οφείλει ο κάθε ένας μας να διερευνά με καχυποψία διαρκώς τα κίνητρά του άλλου, γιατί ο άλλος μπορεί να είναι λύκος ενδεδυμένος με μορφή προβάτου.
    Αν κάποιος προσπαθεί να το παίξει ανεξάρτητος, ή να ακυρώσει την αναγκαιότητα αυτής της πολεμικής, σημαίνει πως προσπαθεί να μας ξεγελάσει και αυτό το αντιλαμβανόμαστε ως μια άλλη, χειρότερη μορφή εξαπάτησης.
    (Κλασικό θρησκευτικό μότο: «Ο διάβολος προσπαθεί να μας κάνει να πιστέψουμε ότι δεν υπάρχει. Έτσι πετυχαίνει τους στόχους του.)

    Μπορείς να δεις την αποτύπωση αυτής της κοσμοθεωρίας στο πως αντιλαμβανόμαστε όλοι οι δυτικοί το κακό. Είτε σε ταινίες με τέρατα και ψυχοπαθείς δολοφόνους, είτε στα παραδοσιακά μας παραμύθια, είτε στους διακρατικούς πολέμους (καλή ώρα σε έμάς οι Τούρκοι», το κακό είναι η απόλυτη και παράλογη δαιμονοποιημένη καταστροφική μανία που βρίσκεται προσωποποιημένη σε κάποιο πνεύμα, άνθρωπο ή λαό.

    Αν διαβάσεις όμως τους ελληνικούς, παραδείγματος χάριν, μύθους, θα δεις πως η αντίληψη περί «κακού» (ανθρώπινου ή θεϊκού) είναι μια αποσπασματική πράξη που σχετίζεται με μια συγκεκριμένη ανάγκη και μπορεί να ερμηνευτεί σε κοινωνικά ή προσωπικά πλαίσια. Όλοι μπορούν να κάνουν και κακό και καλό. Οι δαίμονες είναι ουδέτερες οντότητες, άλλωτε μοχθηρές, άλλωτε αγαθές.

    Αν καταγράψουμε όλες αυτές τις έννοιες-μοντέλα σκέψης που έχουμε κληρονομίσει κι εσωτερικεύσει όλοι μας από το θρησκευτικό σύστημα, θα δούμε πως δεν είναι καθόλου αυτονόητες σε διαφορετικά πολιτιστικά πλαίσια.
    Αυτό δεν το αντιλαμβανόμαστε όμως αν σκεπτόμαστε με στερεοτυπικό τρόπο.

    Σε αυτές και σε πολλές άλλες διαδικασίες αναφέρομαι όταν μιλάω για «θρησκευτικό τρόπο σκέψης».

    Αν τώρα σου δημιουργηθεί το ερώτημα «Και καλά λοιπόν, τι κάνεις εδώ σε αυτό το ιστολόγιο; Πήγαινε να τα αναλύσεις αυτά αλλού. Εδώ ο στόχος είναι οι πνευματικές αναζητήσεις των ορθόδοξων πιστών. Εξυπνάδα πουλάς;», θα σου απαντούσα το εξής:
    Μιλάω και αναφέρομαι σε θρησκευτικό τρόπο σκέψης γενικά. Στόχος μου δεν είναι οι κακοδαιμονίες της ορθοδοξίας. Θα σου έλεγα μαλλον, πως αυτές οι κακοδαιμονίες αν δεν σχετίζονται με κοινωνικά ζητήματα δε με απασχολούν καθόλου.
    Επίσης, υπάρχουν πολλοί πιστοί που κατανοούν αυτή την αδυναμία που έχει δείξει ιστορικά η θρησκευτική προσέγγιση και αναζητούν μια πιο πνευματική κι «αποθρησκειοποιημένη» διάσταση στην πίστη τους. Η ίδια η θεολογική προσέγγιση της ορθοδοξίας ως αποκάλυψης (οντολογική αποστασιοποίηση δηλαδή από όλες τις επιλογές που συνιστούν τη θρησκευτική παράδοση), κι όχι ως θρησκείας, είναι αυτό που μας επιτρέπει να κρατάμε κριτική και σχολιαστική στάση απέναντι στο θρησκευτικό φαινόμενο, το οποίο ορίζουμε πλέον ως κοινωνικό φαινόμενο.
    Οπότε η ανάγκη των πιστών είναι να αποκαθάρουν την θρησκευτική παράδοση δίνοντας προτεραιότητα στη σωτηριολογική διάσταση της αποκάλυψης. Σε όλους δε εμάς τους υπόλοιπους πολίτες, ανάγκη είναι να αναλύουμε το θρησκευτικό φαινόμενο ως στοιχείο του πολιτιστικού πλαισίου στο οποίο μετέχουμε.

    Αν έπρεπε λοιπόν να φτιάξουμε ένα μότο και να το τυπώσουμε σε τισέρτ, θα ήταν «Θρησκεία; Είναι δική μας υπόθεση!»

    4.
    Σκέψου το!

    4 (το δεύτερο 4) 😛
    Δεν διατύπωσα καθαρά φαίνεται, γιαυτό δεν κατάλαβες. Ένιγουέι, το θέμα είναι δευτερέυον για εμένα, αν σε απασχολεί σου στέλνω αυτά που έγραψα κι εκ των υστέρων προτίμησα να παραλείψωγια να μην μακρυγορώ. Τα άλλα που μας απασχολούν έχουν πιο μεγάλο ενδιαφέρον.

    5.
    Χμ! Εγώ γιατί δεν το χρησιμοποίησα ποτέ το επιχείρημα αυτό;
    Φτουουυυυ!
    Τώρα δεν έχω πλεον το δικαίωμα!
    Ένιγουέι, (ξανά)… Υποθέτω ότι έχεις καλή διάθεση απέναντί μου, γιατί εγώ έχω (απέναντί μου 😛 ).
    Οκ, και απέναντί σου!
    Αν παρεξηγείς τον ξεκάθαρο τρόπο με τον οποίο αναλύω τα θέματα, ως επίθεση, ίσως δεν το κάνεις αδικαιολόγητα. Υπάρχουν και κάποιες κοινωνικές συμβάσεις, το ξέρω. Απλά εγώ πάντα προτιμούσα την άμεση και ξεκάθαρη (αιτιολογημένη όμως) τοποθέτηση ως προτιμότερη.
    Σόρρυ!
    Όσον αφορά στις γνώσεις….
    Δεν είναι οι γνώσεις που ορίζουν τις συλλογιστικές μας, αλλά οι μεταγνωστικές μας δεξιότητες. Πράγμα που σημαίνει πως δεν έχει καμία σημασία το αν είσαι μικρότερη ή μεγαλύτερη από εμένα σε ηλικία. Κάλλιστα μπορείς να συνομιλείς με άτομο πολύ μεγαλύτερο και πολύ πιο ενημερωμένο και αυτή να είναι μια ισότιμη συνομιλία, ή ακόμα και να διακρίνεις πως υπερέχεις συλλογιστικά.
    (Στο συλλογισμό, για να μην το μπερδέψεις με το θέμα της ορθολογικής σκέψης, εμπλέκονται πολύ περισσότερα θέματα από τις απλές γνώσεις και πληροφορίες. Εμπλέκονται οι στάσεις, η συναισθηματική νοημοσύνη, οι δεξιότητες και πολλά άλλα.)
    Αυτά που χαρακτήρισα ως «υπεραπλούστευση, γενίκευση, πόλωση, (καθυστέρηση???? Πότε και πού το είπα αυτό ωρέ???)», αναφέρονται στον θρησκευτικό τρόπο σκέψης στον οποίο μετέχουμε όλοι μας. Απλά έδειξα μέσα από μερικούς δικούς σου συλλογισμούς πως κι εσύ μετέχεις, κι ας μην το γνωρίζεις.
    Ξέρεις, είναι μια αγαπημένη συνήθεια στο χώρο της πίστης να παρουσιάζουμε κάποιον ο οποίος δεν ήταν πιστός και έγινε, (ή ακόμα και να δηλώνει κάποιος πως ενώ δεν είχε καμία σχέση με την θρησκεία, έγινε πιστός) και να τον αντιπαραβάλλουμε κατ’ ευθείαν κάνοντας μια άρρητη-μυστική-συμφωνία-μη-συγκεκριμένου-συλλογισμού, με αυτούς που ήταν παραδοσιακά πιστοί. Έτσι νομίζουμε πως αποδείκνύουμε κάτι, το οποίο όμως δεν λέμε ξεκάθαρα. Γιατί αν προσπαθήσουμε να συννάγουμε ελεύθερους συλλογισμούς από αυτή την περίπτωση, και τους διατυπώσουμε ξεκάθαρα, δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα…
    Δεν θα το κάνω τώρα, ας το κάνει ο καθένας όπως μπορεί. Βαριέμαι.

    6.
    Μου λέτε ξανά:
    «Όμως στις παραγράφους αυτής της σελίδας που διάβασα εγώ δεν αντιλήφθηκα πουθενά αυτά τα «σύγχρονα εργαλεία» αλλά μόνο τα «ξεπερασμένα», αυτά του παλαιού ανθρωπισμού.»

    Να φέρω λοιπόν ένα παράδειγμα:
    Εκεί που έκανα ανάλυση των όρων «πνευματικός» και «πνευματιστικός», αν το αντιμετώπιζα ως ορθολογιστής του 19ου αιώνα, θα ανέπτυσσα απλά μια λογική αντεπιχειρηματολογία του στιλ «γιατί δεν υπάρχουν πνεύματα». Αυτή θα ήταν η ανάγκη μου. Στα πλαίσια του δέκατου όγδοου αιώνα, ο ορθολογισμός ήταν ακόμα επηρεασμένος από τον θρησκευτικό τρόπο σκέψης, αναζητούσε μια ολοκληρωμένη θεωρία, ως νέα διδασκαλία που θα αντικαταστήσει τη θρησκεία. Ως κατεύθυνση δηλαδή, ήταν «θρησκευτική», αναζητούσε με «σωτηριολογικό» και απόλυτο τρόπο την απελευθέρωση του ανθρώπινου πνευματος. Σήμερα δεν έχουμε καμία ανάγκη να κάνουμε κάτι τέτοιο. Απλά περιγράφουμε και διακρίνουμε τα πλαίσια, φυσικά, κοινωνικά, ψυχολογικά και γλωσσικά και αναζητούμε σχέσεις. Τελείως διαφορετικές διαδικασίες.

    Ο ορθολογισμός αντιμετώπιζε τη γνώση και τη θεωρία ως ανεξάρτητες αλήθειες. Εμείς σήμερα τα αντιμετωπίζουμε ως εργαλεία. Γνωρίζουμε πως είναι μεταβλητά, πως απλά μας εξυπηρετούν. Δεν τα εξυπηρετούμε εμείς, δεν προσβλέπουμε σε αυτά με τον τρόπο (τον άμεσα επιρρεασμένο από τον θρησκευτικό τρόπο σκέψης) που το έκαναν οι ορθολογιστές.
    Και πάλι να επισημάνω πως δεν είναι εύκολο να διακρίνει τη διαφορά όποιος σκέφτεται με θρησκευτικό τρόπο. Γιαυτό και η θρησκεία βλέπει τα πάντα ως αντίπαλες διδασκαλίες και δεν θεωρεί πως μπορεί να υπάρχει ελεύθερος ή ανεξάρτητος τρόπος σκέψης.

    7.
    « η επίσημη επιστήμη δεν αναγνωρίζει την ύπαρξη π.χ. της τηλεπάθειας.» Η επιστήμη; Είστε σίγουρη; Νομίζω πως αυτή η διατύπωση δεν ταιριάζει στην επιστήμη, αλλά στη θρησκεία. Η κάθε θρησκεία έχει ανάγκη να δηλώσει τι αναγνωρίζει και τι όχι. Η επιστήμη όμως από πού και ως πού; Μήπως εννοείτε ότι δεν έχουν γίνει ακόμα επιστημονικές μελέτες πάνω σε αυτό το θέμα και δεν υπάρχουν πορίσματα; Αυτό είναι κάτι άλλο. Ολότελα διαφορετικό από τη διατύπωση «δεν αναγνωρίζει».

    Είπε ποτέ κανένας επιστήμονας πως έχουν μελετηθεί και περιγραφτεί όλα τα φαινόμενα; Φτιάχτηκε λοιπόν καμιά λίστα με αυτά τα αναγνωρισμένα φαινόμενα και αναθεματίστηκαν τα μη αναγνωρισμένα; Μήπως αναφερόμαστε στην επιστήμη όπως θα αναφερόμασταν στη θρησκεία.

    Για να βοηθήσω στο συλλογισμό σας, οι επιστήμονες χαίρονται να αναγνωρίζουν πως ότι έχει διατυπωθεί ως επιστημονική θεωρία, δεν είναι τίποτα άλλο παρά κάτι που σύντομα θα αλλάξει, θα αντικατασταθεί, θα συμπληρωθεί. Νέοι τομείς του επιστημονικού επιστητού θα αναγνωριστούν (Εδώ ακόμα η ψυχολογία δεν έχει κατακτήσει πλήρως την επιστημονική της διάσταση. Όσο προχωράει η μελέτη του εγκεφάλου, ακόμα και του παρασυμπαθητικού νευρικού συστήματος του στομάχου, θα μπορούσα να σας πω, τόσο γίνεται εφικτό να αποδειχθούν ή να μετασμηματιστούν οι ψυχολογικές θεωρίες. Από την σχετικά φτωχή σε δεδομένα και αυθάιρετη στις περισσότερες διαπιστώσεις της θεωρία του Φρόυντ, προχωράμε σε νέες ψυχολογικές θεωρίες που στηρίζονται πλέον σε επιστημονικά πορίσματα.)

    Γενικά όλη η προβληματική μας περί επιστήμης είναι συνήθως «κόπι πέιστ» της θρησκλευτικής αντίληψης! Μην το παίρνετε προσωπικά. Έτσι γίνεται, είναι φυσικό! Ο θρησκευτικός τρόπος σκέψης είναι απλοϊκός και κοινός σε όλους τους ανθρώπους. Δεν απαιτεί καλλιέργεια πνευματική γιατί ανήκει σε προγενέστερο στάδιο της εξέλιξης του πολιτισμού. Αν δεν έρθουμε αντιμέτωποι με κάτι ώστε να παλέψουμε να το αλλάξουμε, αυτό θα παραμένει ότι ήταν.

    Έχουμε θρησκευτική τοποθέτηση περί επιστήμης, γιατί το ελληνικό σχολείο και η ελληνική κοινωνία λειτουργούν έτσι. Όπως φροντίζουν να ενημερώνουν ακόμα τους μαθητές περί πνευμάτων, σα να πρόκειται εκ των πραγμάτων για κάτι που είναι ανεξάρτητο από τη δική μας αντίληψη.

    Ο μαθητής δηλαδή, όταν μαθαίνει για ένα θαύμα, δεν του παρουσιάζεται ως «και οι άνθρωποι τότε σκέφτηκαν πως αυτοί μοιάζουν με άγγελοι και φαντάστηκαν πως τους έστειλε ο Θεός τους», αλλά ως εξής: «και τότε παρουσιάστηκαν κάποιοι άγγελοι σταλμένοι από το Θεό». Είναι πολύ έντονη η διαφορά, αλλά δεν την αναγνωρίζουμε. Ο πνευματιστικός δίαυλος σκέψης είναι ορθάνοιχτος στην εκπαίδευσή μας. Κι ενώ ανοίγει εύκολα, κλέινει δύσκολα, γιατί δημιουργεί άκυρα ερωτήματα κι εγκλωβίζει τα παιδιά σε μια νοητική παγήδα.

    Δεν είμαι κατά της διδασκαλίας των θρησκευτικών, αν παρεξηγήσατε, είμαι πολύ υπέρ. Τα θεωρώ απαραίτητο μάθημα, αλλά να διδάσκεται θρησκειολογικά ή ως μύθος, παραμύθι, παράδοση, τέχνη και λαογραφία, όχι να εμπεδώνει τη δεισιδαιμονία και τον πνευματισμό (σκεφτείτε απλά ότι τα παιδιά που έχουν διαμορφώσει αυτή την αντίληψη, δεν αρκούνται μόνο στην ορθόδοξο πνευματισμό, θα τους ελκύει κάθε είδους τέτοια προκατάληψη, γιατί απλά έχουν διαστρέψει τη σκέψη τους.
    Θεολογικά να γνωρίζουμε πως η ορθοδοξία, όπως και όλες οι θρησκείες, θεωρεί ισχυρά και πραγματικά όλα τα είδη πνευματισμού, μαντείας, θαυμάτων και μαγικών δυνάμεων, μονο που μερικά τα εντάσει στην κατήγορία «μπαντ θινγκ»).

    Θα μπορούσα να σας φέρω πολλά παραδείγματα, γιατί δεν είναι μόνο ένας ο τρόπος με τον οποίο εμπεδώνεται κι επιβεβαιώνεται η θρησκευτική σκέψη στα παιδιά. Δεν υπάρχει επιστημονική στάση σε τέτοια θέματα. Μπορεί να μην έχετε διακρίνει τον τρόπο που γίνεται αυτό, αλλα θα πρότεινα να μη βιαζόμαστε να φέρουμε αντίρρηση… Ακόμα περιγράφουμε και αναλύουμε το πώς γίνεται.

    Παραδείγματος χάριν, εγώ δε θα δικαιολογούσα σε ένα μαθητή μου να χρησιμοποιήσει το ουσιαστικό «εξήγηση» και για την επιστημονική θεωρία και για την παλαιοδιαθηκική διδασκαλία.
    Καταρχήν δεν θα τα προσεγγίζαμε ποτέ μαζί κι ας αναφέρονται στο ίδιο γεγονός. Το ένα είναι επιστημονική θεωρία, το άλλο θρησκευτική διδασκαλία. Το ένα είναι πόρισμα κι συμπληρώνεται ή ακυρώνεται, το άλλο είναι αυθαίρετο, δογματικό και αμετάβλητο. Δεν μπορεί να τα εντάξει ο μαθητής σε κανένα κοινό συλλογισμό, δεν μπορεί να εξάγει κανένα λογικό συμπέρασμα. Αυτό εννοώ όταν λέω πως δεν αντικρούονται, δεν έρχονται σε σύγκρουση. Δεν στέκουν δίπλα δίπλα για να διαλέξουμε ένα από τα δύο. Δεν είναι «ή το ένα ή το άλλο».

    Προσέξτε, δεν εννοώ πως δεν έρχονται σε αντίθεση όσον αφορά στα συμπεράσματά τους. Το άν έρχονται ή δεν έρχονται σε αντίθεση είναι άλλη ανάλυση. Άλλο πράγμα η αντίθεση, κι άλλο η σύγκρουση. Γιατί για να υπάρχει σύγκρουση, πρέπει να υπάρχει ένα κοινό πεδίο στο οποίο θα λάβει χώρα αυτή η σύγκρουση. Αλλά δεν υπάρχει.

    Αυτό που λέω είναι πως δεν σχετίζονται οι ανάγκες που τα δημιούργησαν, οι μέθοδοι που χρησιμοποιήθηκαν για να καθοριστούν, η ίδια η φύση τους όπως και οι δυναμικές και οι στόχοι τους, ώστε να μελλετηθούν από κοινού και να εξάγουμε ασφαλή συμπεράσματα. Αν προσπαθήσουμε να κάνουμε κάτι τέτοιο, είναι ξεκάθαρο πως τα αντιμετωπίζουμε και τα δύο ως πίστεις, διδασκαλίες και διαλέγουμε αυτό που μας αρέσει. Και τα συμπεράσματά μας δεν θα είχαν κανένα βαθμό εγκυρότητας.

    Από μονη της η τοποθέτηση «πρέπει να διαλέξω ανάμεσα στα δύο» είναι θρησκευτική σκέψη.

    Η επιστήμη δε σε βάζει σε κανένα δίλλημα επιλογής ούτε σου λέει «να πιστέψεις τό ότι η ηλικία της Γης είναι κάποια δισεκατομύρια χρόνια». Προσφέρει απλά και διαμορφώνει μια θεωρία, ως εργαλείο. Όσο αυτό το εργαλείο αποδεικνύεται λειτουργικό, το χρησιμοποιούμε, όταν κάποια στιγμή βρεθεί κάποια κατάσταση στην οποια το εργαλείο δεν επαρκεί, το ανανεώνουμε.
    Σε καμία περίπτωση δε χρειάζεται να το πιστεύουμε, να το έχουμε διαλέξει, να το υπηρετούμε. Αρκεί να το γνωρίζουμε και να μας υπηρετεί αυτό.

    Στην πίστη όμως δεν αρκεί να γνωρίζεις κάτι ως θεωρία, αλλά πρέπει και να το πιστεύεις. Αλλιώς δεν έχει νόημα. Πρέπει και οφείλεις να αντιμετωπίσεις το δίλημμα «να διαλέξεις».

    Αυτό το δίλημμα, είναι από τους κλασικότερους μηχανισμούς επιβολής.
    Σου καθορίζεται από πριν η διλληματική κατάσταση, σου θέτονται προκαθορισμένα ερωτήματα, σου ορίζονται, ως «τα μεγάλα ερωτήματα της ζωής του ανθρώπου» και όλα αυτά σου παρουσιάζονται ως αυτονόητα, αυτόματα και δε σου επιτρέπεται να αναγνωρίσεις και να μελετήσεις τον χώρο προέλευσής τους γιατί αυτός βρίσκεται πίσω από την έννοια-ταμπού: «Θεός».
    Ένα πράγμα σου επιτρέπεται μόνο, το «να διαλέξεις» .
    Είσαι εσύ και το δίλλημα, σα να είστε και οι δύο αυθύπαρκτες οντότητες.
    Και μετά νομίζεις κιόλας πως εφαρμόζεις την ελευθερία της επιλογής… Μα η μεγαλύτερη ελευθερία είναι το να μη δεχτείς το δίλλημα, την ‘ιδια δηλαδή την κατασκευασμένη και «ψευδή» ερώτηση. (Δε θα κάνω ανάλυση πότε μια ερώτηση είναι ψευδής και πότε αληθής. Άλλη φορά ίσως).

    Γενικά θέλω να διατυπώσω πως η επιστήμη δε σε βάζει σε διλλήματα επιλογής, ούτε σε εσωτερική σύγκρουση.

    Αν θέλετε να το εμβαθύνουμε, η παλαιοδιαθηκική διδασκαλία, μπορεί να έρθει σε αντιπαραβολή με άλλες θρησκευτικές διδασκαλίες και μύθους περί δημιουργίας του κόσμου.
    Αυτό, ναι, μπορεί να γίνει.

    Βρίσκονται στο ίδιο πλαίσιο, μπορούμε να βρούμε κοινές συνιστώσες με τις οποίες θα φτιάξουμε προτάσεις του στιλ: «στην Γέννεση προβλέπεται ξεχωριστή δημιουργία του ανθρώπου, ενώ στην τάδε διδασκαλία, δεν προβλέπεται.» και να αναλύσουμε τα ιστορικά και πολιτιστικά πλαίσια που στήριξαν αυτούς τους μύθους.

    Δεν πραγματευόμαστε όμως κάτι τέτοιο στα σχολεία μας, γιατί δεν κάνουμε θρησκειολογία (Ένα πολύ εξαιρετικά ενδιαφέρον γνωστικό αντικείμενο, το οποίο μελετά τις κοινωνικές συνιστώσες στις οποίες εμφανίζεται το κάθε συγκεκριμένο θρησκευτικό σύστημα, διερευνά την εξέλιξη των εννοιών, των θρησκευτικών θεσμών, της θεολογικής ανάλυσης και αντιπαραβάλλει τις κοινωνίες και τις θρησκείες τους,) .

    Παρομοίως, μπορούμε να συζητήσουμε όλες τις επιστημονικές θεωρίες που έχουν προταθεί, παραθέτοντάς τες και σχολιάζοντας την επιστημονική τους αρτιότητα (θεωρία των βρανών, των βρόχων, διπλό σύμπαν, κλπ).
    Αυτό, μάλιστα, γίνεται στο σχολείο.

    Το σημαντικό για εσένα όμως, παραμένει το ότι οι διαπιστώσεις στις οποίες έρχεται η επιστήμη είναι διαφορετικές από τις διαπιστώσεις που κάνει η θρησκευτική διδασκαλία.
    Ε, οκ, τι να κάνουμε!
    Για την επιστήμη δεν είναι πρόβλημα!
    Η ασυμφωνία είναι ένα από τα πιο επιθυμητά πράγματα στην προαγωγή της επιστημονικής γνώσης.

    Για τη θρησκεία υπάρχει το πρόβλημα.
    Η επιθυμία του να έχουμε κάποιες οριστικές, τελεσίδικες, αμετάκλητες και αιωνίως αληθείς απαντήσεις στη ζωή μας, είναι μια από τις ανάγκες που προσπαθούμε να καλύψουμε με τον θρησκευτικό τρόπο σκέψης. (Δεν είναι όμως από τις πρώτες και βασικότερες, κι ας το νομίζουν κάποιοι αυτό. Η ανάγκη αυτή, των «απαντήσεων στα αιώνια ερωτήματα», διαμορφώνεται σε μεγάλο βαθμό από το συγκεκριμένο πολιτιστικό πλαίσιο. Οι βασικές όμως ανάγκες είναι η ανάγκη ασφάλειας, και μετά η ανάγκη του να ανήκουμε κάπου. Αυτές κρατούν τους ανθρώπους στο γενικό θρησκευτικό τρόπο σκέψης. Η ανάγκη των απαντήσεων, έτσι όπως διατυπώνετε τουλάχιστον στη θεολογία, θα έλεγα πως είναι περισσότερο τεχνιτή, ώστε να εξυπηρετεί την αναπαραγωγή του συγκεκριμένου κάθε φορά θρησκευτικού συστήματος.)

    Από την Τρίτη δημοτικού και πάνω, ο μαθητής είναι ικανός (και το σχολείο το προβλέπει) να αρχίζει να μελετά θέματα περιβάλλοντος, φύσης και ιστορίας και να εισάγεται σε ένα πρώτο επίπεδο επιστημονικού τρόπου σκέψης. Μέσα στα επόμενα χρόνια του δημοτικού μπορεί να κάνει διάκριση ανάμεσα στα δύο (επιστημονική θεωρία – θρησκευτική διδασκαλία ή μύθοι) και να κατανοεί το διαφορετικό πλαίσιό τους. Εννοείται πως αν δεν το προβλέπουμε μέσα στη διδασκαλία μας, δεν είναι σίγουρο πως θα κατακτηθεί. Αυτό ανάλλογα με το επίπεδο ωρίμανσης κατακτάται ως δεξιότητα ανάμεσα στην Πέμπτη κι έκτη δημοτικού, σε λίγα παιδιά καθυστερεί μέχρι τις πρώτες τάξεις του γυμνασίου.

    Γιατί σας το αναλύω τόσο πολύ;
    Γιατί αν δεν καταστεί ικανός ο μαθητής μέχρι αυτή την ηλικία, αν δηλαδή δεν προβλευτεί από την εκπαιδευτική διαδικασία να γίνει ολοκληρωμένα, είναι εξαιρετικά δύσκολο να το καταφέρει στο μέλλον μόνος του. Θεωρώ πως στο σχολείο μας το προσπαθούμε σε ένα βαθμό. Δεν απαξιώνω το εκπαιδευτικό μας σύστημα. Αυτά που παρατηρώ όμως, είναι πως πρώτον, δεν γίνεται ολοκληρωμένα, και δεύτερον έρχεται σε σύγκρουση με τον θρησκευτικό τρόπο σκέψης που κυριαρχεί συνειδητά ή υποσυνείδητα σε πολλούς εκπαιδευτικούς (και με το μάθημα των θρησκευτικών, όπως διδάσκεται).

    Το ότι δεν είναι εύκολο να αντιληφθούμε την ποιοτική και λειτουργική διαφορά και να την εντάξουμε στον τρόπο σκέψης μας, έχει να κάνει με τον θρησκευτικό τρόπο σκέψης. Δηλαδή για τη θρησκεία και οι θεωρίες είναι διδασκαλίες.
    Για την επιστήμη, όχι. Το καθένα έχει το πλαίσιό του. Θα μπορούσαν να μελετηθούν από κοινού μόνο σε μελέτες κοινωνιολογικές, που συγκρίνουν τα κοινωνικά πλαίσια που τα παράγουν.
    Οπότε εκεί μελετάμε τα κοινωνικά πλαίσια, δεν αντιπαραβάλλουμε τη θρησκευτική διδασκαλία με την επιστημονική θεωρία.

    Κλείνοντας αγαπητή «Γ»:
    Δεν προσπάθησα να γράψω πολλά για να σε «πείσω» για κάτι.
    Όποτε γράφω κι αναλύω, είναι σα να δίνω στον εαυτό μου μια ευκαιρία να συλλογιστώ και να αναδιατυπώσω πράγματα που έχουν πέσει στην αντίληψή μου. Ενώ μπορεί να θεωρώ πως με αυτόν τον τρόπο βελτιώνονται οι αντιληπτικές μου ικανότητες, δεν είναι σωτηριολογική διαδικασία για εμένα. Δεν καταλήγω να σου φανερώσω την ΜΙΑ-ΑΠΟΛΥΤΗ αλήθεια.

    Οπότε θα χαρώ πολύ αν εσείς ή οποιοσδήποτε άλλος, συμβάλλετε στο να αναδιατυπώνουμε όλο και καλύτερα αυτά που αντιλαμβανόμαστε για εμάς και την κοινωνία.
    Όχι αναγκαστικά εδώ…
    Μην παρεξηγηθώ κιόλας!

    Σχολιάστε
  • Οκτώβριος 5, 2009, 8:13 μμ
    Permalink

    Συμπληρώσεις:

    στο 6:
    Με απλά λόγια, ο ορθολογισμός παρέμενε όσον αφορά σε αυτά τα θέματα στο θεϊστικό ερώτημα «Υπάρχει Θεός;». Και προσπαθούσε να δώσει μια ορθολογική απάντηση.

    Σήμερα πλέον, ο επιστημονικός τρόπος σκέψης δεν είναι η συλλογή των απαντήσεων, αλλά η αναδιατύπωση με πληρέστερο τρόπο νέων ερωτημάτων. Επίσης διερευνάμε τα μοντέλα σκέψης και τις σχέσεις που παράγουν αυτά τα ερωτήματα.

    στο 7:
    Ακόμα και το επίθετο «επίσημη» που χρησιμοποιείς για την επιστήμη, είναι παρμένο από την Εκκλησία.
    Αναφερόμαστε σε επίσημη θρησκεία του κράτους όταν μιλάμε για την Εκκλησία. Ποτέ σε επίσημη επιστήμη.

    Ωρέ συ, «Γ»…..
    Τώρα που τα ξαναδιαβάζω, προβληματίστηκα! Ειπες πως δεν είχες καμία σχέση με την Εκκλησία, πέρα από τα θρησκευτικά που κάνουμε στο σχολείο;
    Πρέπει να κάνουμε πολύ καλή δουλειά τότε!
    Κάτι ξέρει η Εκκλησία που το έχει ρίξει σε εμάς το βάρος της κατήχησης του ελληνικού λαού!

    πωπωωω!
    Στομα έχω και μιλιά δεν έχω, ας με σωπάσει κάποιος! Με συχάθηκα!
    Πάω για ένα ποτάκι, όποιος θέλει ακολουθεί! 😉

    Σχολιάστε
  • Οκτώβριος 6, 2009, 10:16 μμ
    Permalink

    Πετρο, δάσκαλέ, παιδαγωγέ και ψυχολόγε, εκλαίκευσε λίγο τις σκέψεις σου γιατί σε λίγο δεν θα μου μείνει φαια ουσία, κι έχω και λίγη!!
    Λίγες σκέψεις απλές, ελπίζω, απαντώντας σε διαφορα θέματα.
    -Σκοπός της εκκλησίας είναι ηθεραπεία του ανθρώπου και η ένωση του με τον Θεό. Αν αυτός ο βασικός σκοπός αλλάξει ή γίνει δευτερεύον, τότε η Εκκλησία γίνεται θρησκεία ή ιδεολογία ή εκκοσμικευμένη. Φυσικά όταν θεραπεύονται τα πρόσωπα θεραπεύονται και οι κοινωνίες.
    -Καλοί και οι άλλοι σκοποί της εκκλησίας , αλλά δεν είναι οι σημαντικότεροι. Καλά και αυτά που θέλει ο κόσμος από την εκκλησία, αλλά αν δεν πιστεύεις στην Ανάσταση τι νόημα έχει αν κρατάς λαμπάδα από γνήσιο κερί ή παραφίνη;
    – Ο Χριστός είπε και ‘ο αναμάρτητος πρώτος τον λίθον βαλέτω» που σημαίνει δνε χώριζε τους ανθρώπους σε αμαρτωλούς και μη, ή σε καλούς και κακούς. Εξάλλου σύμφωνα με την θεολογία της εκκλησίας το κακό είναι ανυπόστατο, και καθένας είναι εν δυνάμη άγιος.
    -Τα πρότυπα μας στην εκκλησία είναι οι άγιοι , οι οποίοι δεν έχουν στερεότυπα, είναι πραγματικά ελεύθεροι. Δεν χωρίζουν τους ανθρώπους σε κατηγορίες. Γι’ άυτούς είναι όλοι παιδιά του Θεού.
    – Τα δόγματα δεν είναι αυθαίρετα συμπεράσματα, αλλά εμπειρικές αλήθειες. Οι άγιοι που γνώρισαν τον Θεό,π.χ. είχαν την εμπειρία της Αγίας Τριάδας, και αυτήν κατέθεταν. Αυτοί που χωρίς εμπειρίες και μόνο με τη λογική μιλούν για το Θεό συνήθως κάνουν λάθη .
    Από κει και πέρα η θεραπεία κάθε ανθρώπου είναι προσωπική υπόθεση. Και καθένας έχει τον ρυθμό του, το χαρακτήρα του κ.τ.λ. Εξάλλου αν ένα παιδί π.χ. συλλαβίζει είναι κακό. Όχι αν είναι στην Α΄τάξη. Το ίδιο και στα πνευματικά. Κατί που τώρα είναι καλό αργότερα πρέπει να ξεπεραστει, και ο άνθρωπος να κάνει ένα βήμα παραπέρα.
    -Οι Πατέρες δεν φοβήθηκαν ποτέ την επιστήμη, αυτό έγινε κατά κυρίως στην Δύση. Ακόμα και να ισχύει το μπιγκ μπαν ή η εξέλιξη δεν βλάπτεται ο Θεός. Αλλά μάλλον επειδή οι επίστήμονες των τελευταίων αιώνων ήταν άθεοι, πίστεψαν ότι με τις θεωρίες τους απέδειξαν ότι δεν υπάρχει Θεός. Αυτό δεν μπορούν να το απόδείξουν γιατί έχει ήδη αποδειχτεί το αντίθετο. Είναι λάθος νομίζω η εκκλήσία να μπαίνει σε μια τέτοια πολεμική με την επιστήμη. Εξάλλου και Πατερες μιλούν για την επιστήμη της θεολογίας. Μια επιστήμη με αποδείξεις, με εμπιειρίες και μέθοδο.
    Αυτά. »φιλείς με Πέτρο;» «ποίμενε τα αρνία μου»

    Σχολιάστε
  • Οκτώβριος 6, 2009, 11:50 μμ
    Permalink

    @ Μαρίνα

    Τότε γιατί προσπαθείς να απαντήσεις σε κάτι που δηλώνεις πως δεν κατάλαβες;
    Ποιός είναι ο συγκεκριμένος στόχος σου;

    Περισσότερα αύριο 😉

    Σχολιάστε
  • Οκτώβριος 7, 2009, 9:53 πμ
    Permalink

    είπα εγώ ότι δεν κατάλαβα; ή ότι δυσκολεύτηκα να καταλάβω; Ποιος είναι ο συγκεκριμένος στόχος σου και αλλάζεις αυτά που λεω;

    Σχολιάστε
  • Οκτώβριος 7, 2009, 1:53 μμ
    Permalink

    Βρε, Μαρίνα,

    Δεν μου αρέσει να παίρνει απόχρωση προσωπικής αντιπαράθεσης ένας ωραίος διάλογος.
    Ζητώ συγνώμη εκ των προτέρων που η ερώτησή μου ήταν προκατηλημένη. Γιατί ήταν.

    Με παρέσυρε η πρώτη παράγραφος της απάντησής σου και το ότι δεν βρήκα στο σύνολο της απάντησής σου σύνδεση συλλογιστική με όσα ανέφερα παραπάνω.

    Να σου μιλήσω ειλικρινά, από την απάντησή σου μου δημιουργήθηκε η εντύπωση πως ούτε καν παρακολούθησες αυτά που ανέφερα. Αναγνώρισα απλά επιλεκτική χρήση δυο -τριών λέξεων που χρησιμοποίησα κι εγώ, όπως «κακό», «δόγμα», «στερεότυπα», σε προτάσεις όμως ασύνδετες με τον δικό μου προβληματισμό. Θεωρώ δηλαδή πως δεν έχεις εστιάσει καν στον στόχο μου.

    Δεν έχεις καμία υποχρέωση να το κάνεις, αλλά αν ενδιαφερόμαστε να συζητήσουμε πραγματικά, πρέπει να είναι ξεκάθαρα κατανοητοί οι στόχοι, εκατέροθεν.

    Υπενθυμίζω λοιπόν ποιος είναι ο δικός μου στόχος:
    Εγώ δεν καταγράφω το ποιά είναι η θεωρητική πλευρά του ζητήματος, το πως θα έπρεπε να είναι τα πράγματα σύμφωνα με την ορθόδοξη θεολογία, ποιο είναι το «δεον», αλλά το ποια είναι η κοινωνική τους πραγμάτωση.
    Ποια θρησκευτικά φαινόμενα ορίζει και ποιους τρόπους σκέψης καλλιεργεί. Αυτό δεν είναι θεωρητικό, είναι κοινωνικό, περιγράφεται ιστορικά και αναλύεται επιστημονικά.

    Αναφέρω χαρακτηριστικά:
    «Η ίδια η θεολογική προσέγγιση της ορθοδοξίας ως αποκάλυψης (οντολογική αποστασιοποίηση δηλαδή από όλες τις επιλογές που συνιστούν τη θρησκευτική παράδοση), κι όχι ως θρησκείας, είναι αυτό που μας επιτρέπει να κρατάμε κριτική και σχολιαστική στάση απέναντι στο θρησκευτικό φαινόμενο, το οποίο ορίζουμε πλέον ως κοινωνικό φαινόμενο.
    Οπότε η ανάγκη των πιστών είναι να αποκαθάρουν την θρησκευτική παράδοση δίνοντας προτεραιότητα στη σωτηριολογική διάσταση της αποκάλυψης.
    Σε όλους δε εμάς τους υπόλοιπους πολίτες, ανάγκη είναι να αναλύουμε το θρησκευτικό φαινόμενο ως στοιχείο του πολιτιστικού πλαισίου στο οποίο μετέχουμε.»

    Με όλη την αναλυτική προσέγγυσή μου δηλαδή, ο στόχος μου δεν είναι να σχολιάσω ή να κρίνω την θεολογική προσέγγυση, αλλά να αναλύσω το θρησκευτικό φαινόμενο.

    Αν ήθελα να προχωρήσω σε θεωρητική ανάλυση της ορθόδοξης θεολογίας, θα το έκανα και θα ήταν ξεκάθαρο ότι το κάνω.
    Ελπίζω όμως πως έχει γίνει ξεκάθαρο το ότι προσπαθώ να αποκτήσουμε μια κοινή γλώσσα στην περιγραφή των κοινών ζητημάτων που σχετίζονται με το θρησκευτικό (κοινωνικό) φαινόμενο.

    Είναι πράγματα τελείως άσχετα το ένα με το άλλο.
    Η θεολογική προσέγγυση είναι θεωρητική, το θρησκευτικό φαινόμενο είναι κοινωνική πραγμάτωση.
    Είναι η διαφορά μεταξύ λόγων και έργων, για να το πω πιο απλά.
    Εγώ λοιπόν ενδιαφέρομαι για τα έργα και για την μετάβαση από τα λόγια στα έργα. Αναφέρομαι δηλαδή στα λόγια, μόνο στο βαθμό που κατευθύνουν συγκεκριμένες θρησκευτικές (και ως εκ τούτου κοινωνικές) πρακτικές.

    Το να μιλήσουμε π.χ. για την έννοια του κακού και να κάνουμε ένα μπρέινστόρμινγκ, θα είχε ενδιαφέρον. Εκεί θα είχε νόημα να αναφέρεις την ορθόδοξη θεολογική προσέγγυση.
    Αλλά δεν αναφέρομαι θεωρητικά στο τι σημαίνει σε φιλοσοφικό-θεολογικό επίπεδο η λέξη «κακό». Την αγγίζω μόνο όταν χρειάζεται να ερμηνεύσω την κοινωνική πραγμάτωση του θρησκευτικού τρόπου σκέψης, σε συγκεκριμένο θέμα.

    Η προσέγγυση η δική σου, η αποκάθαρση δηλαδή του σωτηριολογικού μηνύματος (όπως εκκλησιαστικά την αντιλαμβάνεσαι), είναι δηλαδή ένα τελείως άλλο θέμα.

    Όχι πως δεν έχεις το δικαίωμα να το ανοίξεις και να απαντήσουν όσοι ενδιαφέρονται.
    Πες μου όμως, να μην περιμένω απάντηση σε αυτά που γράφω. Άλλωστε δεν είσαι υποχρεωμένη να απαντήσεις σε ένα θέμα που δε σε ενδιαφέρει.

    Αυτό που ήθελα να πω λοιπόν, είναι πως μέσα από την απάντησή σου βλέπω πως δεν έχεις κατανοήσει για ποιο θέμα μιλάω, ούτε ποιος είναι ο στόχος μου.

    Σχολιάστε
  • Οκτώβριος 7, 2009, 4:17 μμ
    Permalink

    αγαπητοι φιλοι,ειστε στα καλα σας? γιατι γραφετε τοσο μεγαλα κατεβατα? προσπαθηστε να γραφετε το ζουμι και οχι αναλυσεις επι των αναλυσεων.ετσι και αλλιως σε λιγο καιρο που θα αλλαξουμε μονιμη κατοικια ολα θα αποκαλυφτουν.Εσυ Μαρινα τι εννοουσες με αυτο που ειπες στον Πετρο(βοσκε τα αρνια μου)καλυτερα να αφησει τις πολλες αναλυσεις και να βοσκει προβατα?

    Σχολιάστε
  • Οκτώβριος 7, 2009, 5:13 μμ
    Permalink

    Κατερίνα, θα ήθελα πάρα πολύ να μπορούσα να πω όσα είπα με λιγότερα λόγια.
    Να μη σου πω πως θα προτιμούσα να μην υπάρχει καμία ανάγκη να τα πω, κιόλας.
    Έχω κι άλλα πράγματα να κάνω 😀

    Όμως θεωρώ πως ήταν ανάγκη να τα καταγράψω αυτά.
    Θα με ανεχτείτε για λίγο ακόμα;

    Σχολιάστε
  • Οκτώβριος 7, 2009, 6:30 μμ
    Permalink

    Ρε Πέτρο κάπου είχες γράψει ότι σε ενδιαφέρουν οι ερωτήσεις κι όχι οι απαντήσεις αν θυμάμαι καλά. Κι εμενα με ενδιαφέρουν οι απαντήσεις κι όχι οι ερωτήσεις. Επομένως καλά τα πάμε !! Λοιπόν το εκκλησιαστικό «φαινόμενο» δεν είναι θρησκευτικό. Κι αυτό που σου λέω είναι ότι τα συμπεράσματα που βγάζεις για την θρησκεία δεν ισχύουν στην Ανατολική Ορθόδοξη εκκλησία. Αν η εκκλησία γίνει θρησκεία ζήτω που καήκαμε!

    Κατερίνα έχεις δίκαιο, σταματάω τα κατεβατά , εξάλλου πρέπει ν’ αρμέξω και τα πρόβατα!

    Σχολιάστε
  • Οκτώβριος 7, 2009, 8:57 μμ
    Permalink

    Μαρίνα,

    Είπες:
    «το εκκλησιαστικό «φαινόμενο» δεν είναι θρησκευτικό».

    Τότε που εντάσεις τα παρακάτω στοιχεία του εκκλησιαστικού «φαινόμενου»;
    1. δόγμα
    2. ιερείς κι εκκλησιαστική διοίκηση
    3. έθιμα
    4. εκκλησιαστικά κείμενα, εκκλησιαστική τέχνη
    5. εκκλησιαστική ιδιοκτησία
    6. σύνδεση εκκλησιαστικής και πολιτικής εξουσίας
    7. εκκλησιαστικά δικαστήρια
    9. σύνδεση της Εκκλησίας με την εκπαίδευση, τον στρατό, το σύνταγμα του κράτους, την εξουσία κ.α.

    Από την ιστορία των θρησκευμάτων γνωρίζουμε πως όλα τα παραπάνω και πολλά άλλα, είναι όσα σε κάθε κοινωνία περιγράφουν το θρησκευτικό φαινόμενο.

    Ακριβώς αυτά, ακριβώς τα ίδια, με πολύ μικρές διαφορές όσον αφορά στο τελευταίο.
    Σε όλες τις θρησκείες και σε όλες τις κοινωνίες.

    Ο ένθερμος πιστός βέβαια, θεωρεί πως για πρώτη και τελευταία φορά, η σύνδεση ανθρώπινης κοινωνίας και θείου θελήματος πραγματώθηκε στην περίπτωση της δικής του κοινωνίας.
    Αυτό είναι το βίωμά του.
    Το ζει και θεολογεί γι΄αυτό. Αποθησαυρίζει σε αυτό όλα τα ανώτερα βιώματά του.

    Επειδή το έκανα κι εγώ για πολλά χρόνια και είναι βίωμά μου, δεν το κρίνω, ούτε το σχολιάζω.
    Απλά το περιγράφω ως γεγονός.

    Η θρησκευτική λοιπόν διάσταση, είναι γεγονός ιστορικό.

    Στην Ελλάδα μάλιστα, που η σύνδεση μεταξύ Κράτους κι Εκκλησίας ειναι ισχυρή ακόμα, το ζούμε στην καθημερηνότητά μας.

    Αλλιώς θα απασχολούσε μόνο τους πιστούς που έχουν σωτηριολογική σύνδεση με την Εκκλησία και δέχονται την πνευματική της διάσταση.

    Σου έδωσα μια πιο ξεκάθαρη εικόνα για το ποιες διαστάσεις του ορθόδοξου βιώματος με απασχολούν;

    Σχολιάστε
  • Οκτώβριος 8, 2009, 8:39 πμ
    Permalink

    Πέτρο τι ακριβως σε απασχολεί σε αυτές τις διαστάσεις του ορθοδοξου βιώματος;

    Σχολιάστε
  • Οκτώβριος 8, 2009, 7:54 μμ
    Permalink

    Να διορθώσω την ερώτησή σου: Εκεί που γράφεις «του ορθόδοξου βιώματος» βάλε στη θέση του «του θρησκευτικού βιώματος» (ή ακόμα καλύτερα της κοινωνικής πραγμάτωσης του θρησκευτικού φαινόμενου).

    Γι’ αυτό παράθεσα τη λίστα με τα στοιχεία του εκκλησιαστικού φαινομενου.
    Είναι τα κοινά γνωρίσματα όλων των θρησκευτικών φαινομένων (χριστιανικό, μουσουλμανικό, εβραϊκό κ.ο.κ.).

    Οπότε, αναφερόμαστε σε θέματα που είναι λίγο πολύ κοινά σε όλες τις θρησκευτικές εκδοχές.
    Αν κι εμείς αναγκαστικά για να είμαστε συγκεκριμένοι, αναφερόμαστε περισσότερο στην ορθόδοξη εκδοχή, (γιατί αυτή είναι που ζούμε εδώ στην Ελλάδα).

    Στην ουσία δηλαδή, προχωρούμε σε ανάλυση του θρησκευτικού φαινομένου.
    (Ο κάθε πιστός αδυνατεί να αναγνωρίσει την κατηγοριοποίηση αυτή και νομίζει πως γίνεται επίθεση στη δική του Θρησκεία.)

    Νομίζω πως αυτή η διάκριση είναι που μέχρι τώρα μπλοκάρει την κατανόηση στο διάλογό μας.

    Αν είσαι οκ με τη διόρθωση, πες μου να προχωρήσω και να σου αναφέρω όλα όσα με απασχολούν.

    Σχολιάστε
  • Οκτώβριος 8, 2009, 10:39 μμ
    Permalink

    Αγαπητε Πέτρο. Η ορθοδοξία δεν είναι θρησκεία γιατί δεν μπορείς να την εξηγήσεις αλλά είναι βίωμα και αποκάλυψη. Επομένως όλες οι ερωτήσεις σου ή οι διαπιστώσεις σου είναι μάταιες. Οι ερωτήσεις δεν έχουν απαντήσεις και οι διαπιστώσεις προέρχονται από τα δικά σου βιώματα που διαφερουν από όλων των άλλων. Εξ’ άλλου ο Χριστός μας δεν προσπάθησε να εξηγήσει όλα όσα τον αφορούσαν αλλά κάποιες φορές είπε ‘ έρχου και ίδε’. Λοιπόν αν όλα αυτά σε ενδιαφέρουν πραγματικά έρχου και ίδε. Δηλαδή μετανόησε εξομολογησου, προσευχήσου, και μετ΄θα απαντηθουν τα ερωτήματά σου. Ευχαριστώ.

    Σχολιάστε
  • Οκτώβριος 11, 2009, 9:37 μμ
    Permalink

    @ σχόλιο 27
    !
    Σίγουρα βρήκα ενδιαφέρον και χρησιμότητα σε αυτά που διάβασα. : )
    Προκειμένου να εκφέρω μία οποιουδήποτε είδους απάντηση στο σχόλιο 27 χρειάζομαι χρόνο να σκεφτώ ό,τι λέει. Οπότε, εκτός απροόπτου, θα ξαναέλθω σε πολλές πολλές μέρες.

    Σχολιάστε
  • Νοέμβριος 18, 2009, 8:04 μμ
    Permalink

    Πέτρο, ο ρόλος σου είναι να επισημάνεις τους κινδύνους από τα συλλογιστκά λάθη που κάνουμε.. ειδικά στα πλαίσια της θρησκευτικής σκέψης.
    Από την άλλη, ρόλος μου είναι να επισημάνω τον κίνδυνο να μην γίνουν αντιληπτοί κάποιοι θησαυροί της ορθοδοξίας λόγω της στάσης μας για απόρριψή της.
    Εσύ είσαι κατάλληλος για τον δικό σου ρόλο ενώ εγώ κατάλληλη για τον δικό μου.
    Εύχομαι καλή συνέχεια και στους δυο ρόλους.

    Σχολιάστε
  • Νοέμβριος 18, 2009, 8:38 μμ
    Permalink

    @ «Γ»

    Δεν ξέρω πως το έχεις το θέμα μέσα σου, εγώ όμως δεν αναφέρομαι ως στρατοπεδούχος.
    Τις μικροαντιληψούλες μου καταθέτω ο πτωχός.

    Παίζει και μια σχετική ραδιοφωνική διαφήμιση τελευταία, με 2 τύπισσες που δουλεύουν ως ξεναγοί. Όπως μπορείς να καταλάβεις, είναι η τσαχπίνα και η απεχθής.

    Αν νομίζεις πως γνωρίζεις τα gps στίγματα της ορθοδοξίας, μετέδωσέ τα με γλυκιά φωνή, τουλάχιστον.

    Σχολιάστε
  • Νοέμβριος 19, 2009, 5:56 μμ
    Permalink

    Πέτρο, αυτό που είπα μου φάνηκε αρκετά ξεκάθαρο και δεν ειπωθηκε με επιθετική ή απαξιωτική διάθεση ούτε στο ελάχιστο.
    Αυτά είχα να πω.
    Γεια σου και καλή συνέχεια.

    Σχολιάστε
  • Νοέμβριος 21, 2009, 5:00 πμ
    Permalink

    Βρε Γ…
    Δεν θεώρησα επιθετική την διατύπωσή σου και συγνώμη κιόλας αν αισθάνθηκες πως είναι επιθετική η δική μου.

    Πρέπει να σου πω όμως ότι ο τρόπος που προσδιόρισες τους ρόλους μου έκατσε κάπως στραβά. Με τον δικό μου ρόλο, οκ, δεν έχω πρόβλημα, έχει να κάνει με κάτι ευέλικτο και δυναμικό, αν και δεν είναι ρόλος που ανατίθεται σε έναν, απαιτεί συνεργασία.

    Με τον δικό σου όμως υπάρχει θέμα.
    Τι, πώς, ποιος, πού???

    Σχολιάστε
  • Νοέμβριος 21, 2009, 9:58 μμ
    Permalink

    @Πέτρο
    «Τι, πώς, ποιός, πού???»????
    Εμένα γιατί δε μου φαίνεται οτι αυτό που είπα χρειαζεται διευκρίνηση;

    Σχολιάστε
  • Νοέμβριος 21, 2009, 11:28 μμ
    Permalink

    @ Γ

    Χμ…
    Πολλά, πάρα πολλά πάλι.
    Τα λέω επιγραμματικά:

    Η ορθοδοξία δεν είναι μουσείο για να έχει θησαυρούς.

    Ως μοναδικότητες που είμαστε, μπορεί να μιλάει ο καθένας μόνο για την προσωπική του αντίληψη.

    Δεν στέκει η έκφραση «στάση για απόρριψη».

    Σχολιάστε
  • Νοέμβριος 22, 2009, 12:18 πμ
    Permalink

    Ε οχι. Τσου τσου τσου. Δεν μπορει ακομα να διαπληκτιζεστε σε αυτο το ποστ. Ελεος. Πετρο; Πετραν; Δεν σε αναγνωριζω…. Ακομα δεν εχεις υποκλιθει στη χαρη του Αγιου Περιστεριου ή του μουσατου επαναστατη, ή ακομη και στη χαρη του εχω-χαμηλη-αυτοεκτιμηση-και-ΑΠΑΙΤΩ-να-με-λατρευουν-Γκοντ; Και παλι τσου τσου.

    Ή μηπως εισαι απ αυτους που θελουν την αποκαθηλωση των ΑΓΙΩΝ (εδω κανουμε το σταυρο μας αγαπητο κοινο) εικονων απο τα σχολεια. Τσκ,τσκ, τι κρετινοι ε…..;

    Τί να σας πω καλα μου παιδια. Συνεχιστε να «διαπληκτιζεστε» πανω σε αυτα τα ΚΑΙΡΑΙΑ ζητηματα. Αφηστε τα γεγονοτα που μιλανε για ξυπνημα της λογικης, για χασιμο εδαφους απο την εκκλησουλα μας( και εδω επεισης κανουμε το σταυρο μας-πιο ζωηρα παρακαλω,με παθος,με παθος!!!), για ξεκινημα «αποκολλησης» απο το τυπα με το χρυση-γιο-αλυσιδα. Σιγα τωρα. Θα περασουν αυτα. Ας μην δινουμε σημασια. Ας κανουμε οτι δεν συμβαινει τιποτα.

    Χαιρετω το ανοικτομυαλο κοινο μου,

    @FOM@

    Σχολιάστε
  • Νοέμβριος 22, 2009, 4:09 πμ
    Permalink

    @Πέτρο
    «Η ορθοδοξία δεν είναι μουσείο για να έχει θησαυρούς.»
    Καλό κι αυτό. Εδώ γέλασα. Μόνο στα μουσεία υπάρχουν θησαυροί?

    «Ως μοναδικότητες που είμαστε, μπορεί να μιλάει ο καθένας μόνο για την προσωπική του αντίληψη.»
    Φυσικά. Εγώ προσωπικά, αν και δεν μπορώ να πιστέψω σε υπερφυσικά πράγματα, σε ύπαρξη Θεού, θαύματα, κλπ νιώθω χαρούμενη κάθε φορά που μέσα στο χώρο της ορθοδοξίας βρίσκω κάτι χρήσιμο και ενδιαφέρον για εμένα. Οποτεδήποτε βρίσκω κάτι χρήσιμο και ενδιαφέρον για εμένα, ευχαριστιέμαι την ύπαρξή του.. Η ορθοδοξία είναι απλώς 1 από τα αμέτρητα μέρη στα οποία μπορεί να βρω κάτι όμορφο. π.χ. ακούγοντας κάποιες ηχογραφημένες ομιλίες που υπάρχουν σε αυτό το ιστολόγιο. Βρίσκω νόημα.. ενδιαφέρον.. σοφία.. σε αυτά. Βρίσκω κάποια πράγματα μέσα στο χώρο της ορθοδοξίας που τα θεωρώ πολύτιμα και για αυτό τα ονόμασα θησαυρούς.. ναι,είναι θησαυροί για εμένα.. Δε με ενδιαφέρει ο πιθανόν ασυνεπής τρόπος σκέψης των χριστιανών ή αν πιστεύουν σε ανύπαρκτα πράγματα και ‘ιπτάμενους ελέφαντες η ιπτάμενες τσαγιέρες’ (όπως λέει ο Freedom of Mind) και αν κάποιοι διακατέχονται από ευσεβείς πόθους και αν δεν αναγνωρίζουν ποτέ νοηματικά κενά στη σκέψη τους και αν ακολουθούν το δόγμα χωρίς ελευθερία και αν είναι άτομα που έχουν υποστεί σχεδόν πλύση εγκεφάλου.. όπως λες εσύ..
    Δεν είναι αυτός ο κίνδυνος για ανθρώπους σαν εμένα (είναι ποοοολλοί).. ο κίνδυνος είναι να σταθούμε στα παραπάνω και να μην αντιληφθούμε το βάθος που έχουν κάποια πράγματα της ορθοδοξίας.. Προσωπικά, μέσα στο χώρο της ορθοδοξίας βρήκα κάποια ευεργετικά πράγματα.. Και προτιμώ μέσα στον κόσμο να βρίσκω πράγματα που μου αρέσουν παρά πράγματα που δεν μου αρέσουν.
    Ωστόσο.. εσύ, ο Πέτρος, έχεις αναλάβει έναν άλλον ρόλο και πάρα πολύ καλά κάνεις..
    Το ίδιο και ο Freedom of Mind.
    Εγώ βρήκα μέσα στο χώρο της ορθοδοξίας πράγματα που ποτέ δεν ήξερα, και που μου έλειψαν.
    Εσύ πιθανόν να τα έλαβες αυτά αλλά να μην έλαβες κάποια άλλα πράγματα μέσα στο χώρο της ορθοδοξίας.. Τα οποία ήταν το α και το ω..
    Και ο Freedom είναι αυτός που είναι, και πολύ καλά κάνει, και για μένα είναι συμπαθής.
    Μάλιστα του είχα πει σε ένα comment ότι όπως και αυτός, έτσι και εγώ, προτιμώ την επιλογή «δυστυχής» σε σύγκριση με την επιλογή «ευτυχής που αυταπατάται».
    Άρα, λοιπόν, αυτή η διευκρίνιση (δλδ η δευκρίνηση «εσύ έχεις το ρόλο σου, εγω τον δικό μου»),
    αυτός ο «χωρισμός σε στρατόπεδα» όπως είπες εσύ,
    πιστεύω πως βοηθά να «μπουν τα πράγματα στη θέση τους» και βοηθά να κρίνουμε το κάθε τι για αυτό που είναι (το ίδιο) (όχι κάποιο άλλο) και να καταλαβαίνουμε πού εντάσσεται η δική μας τοποθέτηση σε σχέση με τις τοποθετήσεις των άλλων.
    Αυτάαααααα..

    Σχολιάστε

Απάντηση

Subscribe without commenting

  • Κέρασμα

    Η γυναίκα πλάστηκε από το πλευρό του άνδρα. Δεν δημιουργήθηκε από το μυαλό του για να τον κυβερνάει. Ούτε από το πόδι του για να την ποδοπατάει. Δημιουργήθηκε από το πλευρό του, για να είναι ισοδύναμη μ' αυτόν. Κάτω από το μπράτσο του, για να την προστατεύει. Κοντά στην καρδιά του για να την αγαπάει.
    - Anonymous
  • Αρέσει σε %d bloggers: