Γέροντας Ιωσήφ και Μichael Jackson: δύο διαφορετικά πρότυπα
Σε διάστημα λίγων ημερών είδαμε δύο διαφορετικούς θανάτους ανθρώπων. Του διάσημου τραγουδιστή Michael Jackson και του γέροντα Ιωσήφ Βατοπαιδινού.
Ο Michael Jackson ήταν ίσως η επιτομή του δυτικού πολιτισμού. Από άσημο παιδί πολύτεκνης οικογένειας έγινε δικαίως ένας από τους σπουδαιότερους καλλιτέχνες όλων των εποχών και τα κατέκτησε όλα: δόξα, διασημότητα, εξουσία, αμύθητη περιουσία. Ίσως δεν θα ήταν υπερβολή να πούμε ότι λατρεύτηκε από τους εκατομμύρια θαυμαστές του ως επίγειος Θεός. Ό,τι έκανε και έλεγε γινόταν είδηση και επηρέαζε ανθρώπους σε όλο τον κόσμο. Έφτασε την κορυφή της επιτυχίας κι ενσάρκωσε στο έπακρο το (αμερικάνικο) όνειρο δισεκατομμυρίων ανθρώπων.
Και όμως ενώ έφτασε στο απόγειο της δόξας, οι πληροφορίες αναφέρουν ότι ήταν ένα ζωντανό πτώμα, ένας άνθρωπος ράκος, αποδεδειγμένα ανικανοποίητος με τον εαυτό του και την εξωτερική εμφάνισή του, αξιολύπητος, εν συγχύσει, ίσως εξαρτημένος από φάρμακα ή ουσίες. Πέτυχε τα πάντα όμως ο ίδιος (φαίνεται να) ήταν βαθιά δυστυχισμένος και μόνος, ίσως δεν είναι υπερβολή να πούμε ότι ζούσε μια κόλαση. Στο Michael ευχόμαστε ως αντίδωρο στο μουσικό του ταλέντο που πρόσφερε σε τόσους ανθρώπους ο Θεός να τον αναπαύσει εν ειρήνη.
Ο γέροντας Ιωσήφ ήταν ένα αγράμματο παιδί από την Κύπρο που καλογέρεψε από μικρό παιδί και πέρασε όλη τη ζωή του στο Άγιο Όρος. Δεν απέκτησε τίποτα από τα παραπάνω. Τι τον ήλκυσε; Ο αγιασμός στο πρόσωπο του γέροντα Ιωσήφ του Σπηλαιώτη (Ησυχαστή).
Έχοντας τη μοναδική ευλογία να τον γνωρίσουμε και να μιλήσουμε μαζί του τρεις μήνες μόλις πριν από την εκδημία του μπορούμε να βεβαιώσουμε ότι επρόκειτο ίσως για τον πιο χαρούμενο άνθρωπο που έχουμε συναντήσει. Παρότι απόλυτα ενήμερος και συνειδητοποιημένο για το βαρύ κλίμα και τις προκλήσεις της εποχής, εντούτοις εξέπεμπε μια ανέφελη χαρά κι ευτυχία μικρού παιδιού που χαίρεται την κάθε στιγμή.
Ο μακαριστός γέροντας Ιωσήφ προστίθεται στη χορεία των εναρέτων γερόντων οι οποίοι ενσαρκώνουν την χειροπιαστή πρόταση του ορθόδοξου πολιτισμού για τον άνθρωπο, θεραπευμένου από τα πάθη του και ελεύθερου από προσκολλήσεις στα ήσσονα.
Εσείς ποιο πρότυπο από τα δύο θα διαλέγατε για τη ζωή, τα παιδιά σας, την παιδεία, την κοινωνία;
Πέτρο, κατ αρχήν συγχαρητήρια για τον τρόπο ανάπτυξης των σκέψεών σου, που δείχνει συγκροτημένο μυαλό.
Αλλά όπως όλοι, έτσι και τα συγκροτημένα μυαλά κάνουν και κακές εκτιμήσεις, εδώ σ εσένα μάλλον από επιπολαιότητα.
Γιατί αν διάβαζες καλά την αλληλογραφία, δεν είναι που θα διαπίστωνες ότι το ζητούμενο ήταν να καταδείξω, πως όντως υπήρξε ( και αναστήθηκε παρεμπιπτόντως) ο Χριστός και τίποτε περισσότερο?
Διάβασες πουθενά να αντιπαραθέτω πράγματα ?
Τώρα βέβαια, για το τι πηγή ενέργειας έχουν οι μουσουλμάνοι- οι συμπαθείς κατά τα άλλα αυτοί συνάνθρωποι- δεν είναι του θέματος, για το λόγο που προανέφερα.
Δεν θα ήθελα εξ άλλου επί του παρόντος να πάμε αλλού, εκεί που εσύ θες να πας το θέμα………
Επίσης, πως τον διαβάζεις τον Freedom, έχει ανάγκη από δικηγόρο ? Γιατί τον καπέλωσες ?
@ Πέτρος,
Κάθε επιστήμη (όταν μελετάται σωστά) έχει να επιδείξει πολύτιμους θησαυρούς και να πλουτίσει τον εσωτερικό μας κόσμο. Πολλές φορές όμως, η «με το ζόρι» απόκτηση της κοσμικής γνωσης μπορεί να μας «καθοδηγήσει» αργά και σταθερά στον λάθος δρόμο.
Μάλλον, κάτι τέτοιο έχεις σπουδάσει γι΄αυτό το κατέχεις το «άθλημα». Εγώ, επειδή είμαι των Θετικών Επιστημών, δεν μπορώ να έχω επιστημονική προσέγγιση των παραπάνω θεμάτων, παρόλα αυτά, η «ψυχολογία» της Εκκλησίας με καλύπτει!
htt p://www.psyche.gr/forum/viewtopic.php?f=9&t=271
Δεν γνωρίζω πως θα μιλήσω για μένα δημόσια, δεν το ξανάκανα. νοιώθω όμως πως πρέπει. Είμαι πενηντάρης και οι μέρες ξενοιασιάς ανήκουν πια στο χθες. προβλήματα που δεν λύθηκαν τα βρίσκω μπροστά μου. Πάντοτε έφευγα μακριά τους νομίζοντας πως τους είχα ξεφύγει για πάντα. τώρα καταλαβαίνω πόσο δειλά φέρθηκα. δεν έχω ούτε το θάρρος για μια αξιοπρεπή »έξοδο», λυπάμαι γι’ αυτό και διότι αισθάνομαι προδομένος από τον ίδιο μου τον εαυτό. Δεν θέλω να φανεί σαν αυτολύπηση, που μπορεί και να είναι, γιαυτό ζητάω τη βοήθεια των ειδικών. τον πατέρα μου τον γνώριζα πάντα από την »απουσία» του, δεν υπήρχαν επαφές, έτσι τον αποδέχτηκα και φοβάμαι να πω, ότι του έμοιασα τόσο πολύ! Παντρεύτηκα στα 23 μου, αμέσως απέκτησα μια κόρη, στα 25 χώρισα,οι σχέσεις μας δεν είναι τόσο καλές. Τώρα προσπαθώ τάχα να περισώσω ότι απέμεινε απο την αξιοπρέπεια που μου αναλογεί, σαν ανθρώπινη οντότητα. σαν ναυαγός επέστρεψα στο σπίτι της μάνας μου πριν λίγο καιρό, γιατί δεν έχω μια πραγματική εργασία, κι αναρωτιέμαι, τώρα τι γίνεται.. υπάρχει διέξοδος?
htt p://www.psyche.gr/forum/viewtopic.php?f=9&t=271
Aγαπητέ odi δεν ειμαι ειδική για να σε βοηθήσω όμως η εμπειρία μου από την ζωη με κάνει να σου γράψω 2 κουβέντες.Νομίζω ότι τίποτα δεν αξίζει να μας κάνει να απελπιζόμαστε. Αντίθετα όλα μπορο΄θμε να τα παλαίψουμε και να τα κοιτάξουμε απο μιά νέα οπτική γωνία. Και μόνο το άνοιγμα της ψυχής σου προς τρίτους δείχνει τηνδιάθεσή σου να αφήσεις πίσω τα λάθη και τις αστοχίες της προηγούμενης ζωης.Νομίζω ότι σε 2 σημεία τοποθετείσαι λάθος.Δεν έχουμε λόγο να λυπούμαστε πολύ για τα λάθη μας αλλά μόνο την διάθεση να τα ξεπεράσουμε. Η απαγοήτευση απο τα προβλήματα δεν χρειάζεται γιατί τα λάθη μας ωφελούν και μας ωριμάζουν.Ειναι αναποφευκτα και θα γίνουν . Η ύπαρξη όμως ενός καλού πνευματικού βοηθάει στην κατεύθυνση να τα περιορίζουμε και να προχωρούμε μπροστά. Δεν κατάλαβα την κουβέντα σου γιά μια αξιοπρεπή έξοδο. Εννοείς τον θάνατο΄? Αν ναι με συγχωρείς αλλά θεωρώ ότι είναι αστοχη η λέξη αξιοπρεπή. Ποιός το κρίνει πως θα φύγουμε? Οι άνθρωποι?Ο Θεός? Με νοιάζει προσωπικά μόνο πως βλέπει την ζωη μου ο ίδιος ο Θεός και όχι πως με κρίνουν οι άνθρωποι. ¨αλλωστε κάθε άνθρωπος συχνά σημαίνει και μιά διαφορετική άποψη για το πως με βλέπει. και συχνα μια τέτια κρίση ειναι εξωτερική και λανθασμένηΑκόμα γιατί να νοιώθεις άσχημα για το ότι έμοιασες του πατέρα σου?Ολοι κουβαλάμε και δύσκολα΄κληρονομικά στοιχεία και έχουμε περιθώριο να τα παλεύουμε να βελτιωθούν κατα την ταπεινή μου άποψη όχι μόνοι μας αλλά με την χάρη του Θεού μας που όλους μας περιμένει υπομονετικά να τρέξουμε κοντά Του για να μας απαλύνει τις πληγές μας. Εύχομαι γρήγορα να βρεις μια δουλεια και με ενισχυμένες τις εσωτερικές σου δυνάμεις να αναποκριθεις σε κάθε νέα πρόκληση της ζωης σου.Φιλικά Μακρίνα
Γιατι δεν φαίνονται τα οσα γραφω?
Καλή μου Μακρίνα , ευχαριστώ για το ενδιαφέρον σου, να είσαι καλά
Τα όσα εχω γράψει πιο πάνω , είναι κατάθεση ψυχής κάποιου πρώην άθεου η αγνωστικιστή με το nicknameΑΛΥΤΡΩΤΟΣ (όπως θέλεις πεστω ) από το forum
Νομίζω όποιος θέλει μπορεί να δει αυτό το άνοιγμα ψυχής του αγαπητού μας φίλου. Δεν γραφεί τίποτα λιγότερο από την αλήθεια της ψυχής του
Περισσότερα μπορείτε να διαβάσετε στο
htt p://www.psyche.gr/forum/viewtopic.php?f=9&t=272
htt p://www.psyche.gr/forum/viewtopic.php?f=9&t=271
Ο Διαχειριστής του forum Νικήτας Καυκιος, αφιέρωσε μια εκπομπουλα στο φίλο μας. Όποιος θέλει μπορεί να την ακούσει στο
htt p://www.psyche.gr/audio_Psy_Zoi_14_06_09_forum.zip
με θεμα το
Αφιέρωσα την σημερινή εκπομπή «Ψυχολογία και Ζωή» δίνοντας μια απάντηση στα δύο μηνύματα του φίλου Αλύτρωτου
ΑΛΥΤΡΩΤΟΣ
Είμαι πενηντάρης και οι μέρες ξενοιασιάς ανήκουν πια στο χθες. προβλήματα που δεν λύθηκαν τα βρίσκω μπροστά μου.
Πάντοτε έφευγα μακριά τους νομίζοντας πως τους είχα ξεφύγει για πάντα. τώρα καταλαβαίνω πόσο δειλά φέρθηκα. δεν έχω ούτε το θάρρος για μια αξιοπρεπή »έξοδο», λυπάμαι γι’ αυτό και διότι αισθάνομαι προδομένος από τον ίδιο μου τον εαυτό.
Τώρα προσπαθώ τάχα να περισώσω ότι απέμεινε απο την αξιοπρέπεια που μου αναλογεί, σαν ανθρώπινη οντότητα.
σαν ναυαγός επέστρεψα στο σπίτι της μάνας μου γιατί δεν έχω μια πραγματική εργασία, κι αναρωτιέμαι, τώρα τι γίνεται.. υπάρχει διέξοδος?
Συγχωρήστε μου την σύγχυση που επικρατεί μέσα μου στο θέμα της πίστης, αλλά θα πω ότι, αν και δηλωμένος αγνωστικιστής, όταν αισθάνομαι αδύναμος, εξουθενωμένος, κάτι μέσα μου σπαρταράει με λαχτάρα,για κάτι που μοιάζει χαμένο απο καιρό, ένα κομμάτι δικό μου! Δεν μπορώ να το εξηγήσω, επειδή έχασα κάθε επαφή με τον εσωτερικό κόσμο μου, οι μπαταρίες άδειασαν.
Ξέρω μόνο πως, το αύριο επαναλαμβάνεται βαρετά, θα πάρω μια μικρή χαρά ίσα που θα ξεχαστώ πάλι για λίγο και μετά λίγη λύπη.
Παλιότερα νόμιζα κι εγώ πως ήμουνα »σκληρός», μπορεί και να ήμουνα, ποιος ξέρει. [τώρα υποψιάζομαι πως αυτό ήταν επικάλυψη της αδυναμίας μου]. Φαίνεται όμως ότι πάντα υπάρχει κάτι σκληρότερο και σε μια ενδεχόμενη σύγκρουση, μαζεύεις κομμάτια.
Αναρωτιέμαι, που είναι ο θεός? και σκέφτομαι, ίσως να είναι εκεί που ήταν πάντοτε, στο βάθος μέσα μου, εκεί που πεισματικά αρνήθηκα να κοιτάξω, γιατί ήμουνα »πιο δυνατός».
Δεν κάνω τον έξυπνο, απλά νοιώθω αναστατωμένος και φοβάμαι. Φοβάμαι ότι ξέχασα το σκοπό που είχα, το λόγο της ύπαρξής μου, [δεν θέλω να πιστεύω στο τυχαίο].
Εδώ επανέρχεται το ερώτημα, και τώρα τι κάνουμε? Πιστεύω πως είναι κοινό ερώτημα για όλους μας, σήμερα όμως το θέτω πιο έντονα, το είχα ανάγκη. Ευχαριστώ για την υπομονή σας.
14-06-09 Μέγεθ. 13,7 ΜΒ / Διάρκ. 29 λεπτά/
Ρυθμός μετάδοσης 64 Kbps – Αρχείο .zip
htt p://www.psyche.gr/audio_Psy_Zoi_14_06_09_forum.zip
Αγαπητε διαχειριστή istologio αξιζει το κοπο να την ακούσετε και εσεις ……
Μπορεί να βοηθήσει πολλούς ανθρώπους
Καλά μου φάνηκε σικέ από την αρχή εμένα αυτός ο πενηντάρης…! (διατύπωση προβληματισμού copy-paste από φυλλάδια της «ΖΩΗΣ» της δεκαετίας του ’70)
@ Παναγιώτη
Βρε Πανάγο!
Το διάβασες δεύτερη φορά αυτό που μου έγραψες; Αν θες να κάνεις υποθέσεις για εμένα και τη ζωή μου, μου είναι πολύ ευπρόσδεκτες, αρκεί να μην είναι μισόλογα ή παρομοιώσεις δήθεν μεστές κρυφών νοημάτων .
Ποια με το «ζόρι» απόκτηση εννοείς;
Πώς γίνεται αυτό; Εγώ ως δάσκαλος δεν το έχω καταφέρει ποτέ μου. Δίδαξέ μου τον τρόπο!
Εικάζω πως ίσως αναφέρεσαι στην ηθικοθρησκευτική κατηχητική διδασκαλία κι όχι στην «κοσμική» γνώση, όπως την ονομάζεις.
Και ποιο είναι αυτό το άθλημα που κατέχω;
Μίλα ελεύθερα ωρέ!
Αγαπητή abbi,
«Κάποιοι βέβαια προτρέπουν να φυλαγόμαστε απ την πολλή εξυπνάδα……» και στο επόμενο γράφεις για τις κακές εκτιμήσεις που μπορεί να κάνουμε όσο συγκροτημένη σκέψη και να έχουμε.
Καταρχήν να σου δηλώσω πως συμφωνώ, αν και δεν μπορώ να είμαι σίγουρος τι ακριβώς εννοείς.
Άλλο εξυπνάδα, άλλο νοημοσύνη κι άλλο σκέψη.
Η σκέψη μου, ξέρω και γνωρίζω πως είναι ελλιπέστατη.
Αυτό δε με ακυρώνει προσωπικά αλλά με ολοκληρώνει. Αν αισθάνομαι πως με ακυρώνει σημαίνει πως δεν έχω απεγκλωβιστεί από τον «πρωτόγονο» και μαγικό τρόπο σκέψης, ο οποίος αναγκαστικά είναι εγωκεντρικός.
Μου φάινεται πως η βασική εναντίωση του Freedom of Mind τελικά σχετίζεται με την επιβολή των θρησκευτικών δοξασιών τόσο εκτεταμένα στην εκπαίδευση και την κοινωνική ελληνική πραγματικότητα. Αυτό διέκρινα εγώ.
Για το καπέλωμα που αναφέρεις, πως του έκανα, τι εννοείς; Δεν έχετε μια προσωπική συζήτηση εδώ. Σχόλια επί σχολίων κάνουμε. Έτσι δε λειτουργεί ο σχολιασμός;
@ Ζωντανό ιστολόγιο
Δημιουργήθηκε μια ένταση γύρω από το θέμα της ιστορικότητας του προσώπου του Ιησού.
Επειδή διατυπώθηκε κι εκ μέρους του ιστολογίου η άποψη πως:
«η ιστορική έρευνα έχει αποφανθεί οριστικά. Δυτικοί διανοούμενοι ανεξαρτήτως θρησκευτικών πεποιθήσεων δέχονται την ύπαρξή του Ιησού Χριστού ως ιστορικό πρόσωπο», θα ήθελα να σας προτείνω να μην χρησιμοποιείτε την επιστήμη. Ειδικά επειδή οι επιστήμονες δεν «έχουν αποφανθεί οριστικά». Αυτή η έκφραση είναι αντιεπιστημονική, από μόνη της.
Έχω διαβάσει κι εγώ πολλά γύρω από αυτό, αλλά δεν με ενδιαφέρει να αποδείξω αναγκαστικά μία από της δύο απόψεις. Μπορεί τα ιστορικά στοιχεία να δείχνουν τώρα κάτι, όμως μετά από κάποιο χρονικό διάστημα η ιστορική και αρχαιολογική έρευνα μπορεί να καταλήγει κάπου αλλού, γιατί δεν είναι δογματική ή στρατευμένη.
Τότε τι θα πούμε δηλαδή; Πως παλιά ήταν καλή η επιστήμη και τώρα κακή; Πως υπάρχει αντιχριστιανικός δόλος πίσω απο τα νέα επιστημονικά πορίσματα; Γιατί και αυτό πολύ συνηθίζεται κατά κόρον στο χώρο της εκκλησίας μας… Ή θα δημιουργήσουμε ακόμα μια παρανοϊκή θεωρία συνωμοσίας να την κουβαλάνε στα κεφάλια τους οι άμοιροι οι χριστιανοί μαζί με της διάφορες προφητείες και να φοβούνται περισσότερο; Και αυτό συνηθιζεται κατά κόρον, ειδικά από αγιορείτες πατέρες και παραεκκλησιαστικούς κύκλους. Εδώ πλέον έχει καταντήσει να θεωρείται πιο δεδομένο το ότι ισχύει η συνωμοσία της νέας εποχής, παρά το ότι περπατάμε με τα πόδια κάτω και το κεφάλι πάνω.
@ Πέτρος
Βρε, τι παρεξηγήσε; Δεν το είπα για κακό. Απλά εννοώ ότι υποθέτω ότι έχεις σπουδάσει κοινωνιολογία/ψυχολογία, γιατί βλέπω ότι μιλάς με λόγο γνώσης. Μην παρεξηγήσε, δεν είπα τίποτε κακό. Απλά χρησιμοποίησα μια λαϊκή έκφραση για να διατυπώσω το παραπάνω.
Και όσον αφορά στο σκέλος ότι η ψυχολογία της εκκλησίας με καλύπτει, είναι κάτι εντελώς προσωπικό και απλά η γνώμη μου. Το ότι εκφράζω μια διαφορετική γνώμη δε σημαίνει ότι υποβιβάζω τη δικη σου. Τουναντίον.
@ Πέτρος
Α, και όταν λέω «η με το ζόρι απόκτηση κοσμικής γνώσης» αναφέρομαι στους ανθρώπους οι οποίοι «σπουδάζουν» για λόγους κοινωνικούς και όχι για την ουσία του πράγματος.
Δεν ξέρω αν έγινα κατανοητός. Πάντως έκανα ό,τι μπορούσα…
Οπότε, σου φάνηκε πως εγώ σπούδασα για λόγους κοινωνικούς κι όχι για την ουσία του πράγματος…
οκ…
καλά..
εντάξει…
κατάλαβα…
με πλήγωσες…
παώ να πέσω από το παράθυρό … Κι όχι τίποτ’ άλλο, μένω και σε ισόγειο και μπορεί να στραμπουλίξω κανά αστράγαλο. Να δούμε μετά πως θα αντέξεις να το κουβαλάς στη συνείδησή σου. Θα τρέχεις στο ιερό των φοβερών Eρινύων και θα περιμένεις την πρώτη ασέληνο νύχτα του μήνα για να σταθείς στη Λίθο της Ύβρεως, κι εγώ στη Λίθο της Aναιδείας.
😛
Άσε που θα έχω πρόβλημα να πάω στο περίπτερο να πάω παγωτό…
<>
τι λες Πετρο?
Εχω την εντυπωση οτι καποιος μου εσβησε μια δημοσιευση που ειχα καταθεσει εδω…… Κριμα. Εγω εβαλα τα δυνατα μου για να σας δειξω καποια πραγματα και εσεις απλα….με διαγραφετε. Ισως να ναι και καπου στο Ιστολογιο που δεν εχω δει. Αλλα εψαξα καλα καθε τοπικ που εγραψα. Τεσπα.
odil,
ο τυπος αυτος ηταν αγνωστικιστης. Ολοι ξερουμε τι αδυναμα επιφυλακτικοι ειναι. Ο αγνωστικισμος δεν ειναι πιστη. Αντιθετα ειναι μια μεθοδος στην οποια αποποιησε καθε ευθυνη και πιστη, και ουσιαστικα ειναι μια «διεξοδος». Εγω αυτους τους ονομαζω φοβιτσιαριδες και δειλους. Προσπαθητε ολοι λογω των θρησκειων σας να απαλλαγειτε απ τον θανατο. Δεν θα γινει ομως ετσι. Αλλιως καποιος θα γυρναγε με καποιον τροπο και θα μας ελεγε τι συμβαινει μετα. Αλλα κανεις δεν εχει γυρισει…..
Παρτε το χαμπαρι. Δεν μπορουμε να δραπετευσουμε απο μερικα πραγματα. Μπορουμε λιγο να τα επιβραδυνουμε αλλα ΠΟΤΕ δεν θα ξεφυγουμε. Αλλα φυσικα η ανθρωπινη ψυχολογια δεν το δεχεται ευκολα αυτο και επαναστατει. Δεν το καταλαβαινετε. Και τωρα που διαβαζετε τα λογια μου και θελετε να μου απαντησετε με βαση αυτα που ειπα…..ΕΝΑΝΤΙΑ σ’ αυτα που ειπα…. η επανασταση εχει γινει. Και ξερετε φυσικα ποιος νικησε. Ειναι μια γρηγορη σε μηκος επανασταση. Πολυ γρηγορη. Αισθανθητε την εσωτερικη οργη να σας διακατεχει: «ΤΙ ΛΕΕΙ ΑΥΤΟΣ Ο ΤΥΠΟΣ; ΜΑΣ ΠΡΟΣΒΑΛΛΕΙ ΤΗΝ ΕΛΠΙΔΑ ΜΑΣ ΓΙΑ ΤΟ ΜΕΤΑ!!!». Ωραια, τωρα αισθανθητε την αγανακτιση να σας διαπερναει ολο σας το σωμα σαν ηλεκτρικο ρευμα: «ΟΧΙ, ΟΧΙ, ΟΧΙ!!! ΑΥΤΟΣ Ο ΤΥΠΟΣ ΔΕΝ ΘΑ ΜΟΥ ΚΛΕΨΕΙ ΤΙΣ (αβασιμες) ΕΛΠΙΔΕΣ ΜΟΥ!!! ΔΕΝ ΘΑ ΤΟ ΕΠΙΤΡΕΨΩ! ΑΣ ΤΟΝ ΒΡΙΣΟΥΜΕ (Παναγιωτης)! ΑΣ ΤΟΥ ΦΕΡΟΥΜΕ ΠΑΡΑΔΕΙΓΜΑΤΑ ΨΥΧΟΛΟΓΙΚΑ ΕΥΑΙΣΘΗΤΩΝ ΑΝΘΡΩΠΙΝΩΝ ΥΠΑΡΞΕΩΝ ΚΑΙ ΑΣ ΤΟΥ ΤΙΣ ΚΟΤΣΑΡΟΥΜΕ ΣΑΝ ΘΡΙΑΜΒΟΥΣ ΤΙΣ ΠΙΣΤΗΣ ΜΑΣ (Odil). ΑΣ ΤΟΥ ΣΥΝΕΧΙΖΟΥΜΕ ΝΑ ΤΟΥ ΜΙΛΑΜΕ ΜΕ ΣΥΝΑΙΣΘΗΜΑΤΑ ΕΝΩ ΑΥΤΟΣ ΖΗΤΑ ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ ΓΙΑ ΤΑ «ΓΕΓΟΝΟΤΑ» ΠΟΥ ΕΓΙΝΑΝ ΣΤΟ ΠΑΡΕΛΘΟΝ. ΑΣ ΤΟΥ ΠΡΟΣΒΑΛΛΟΥΜΕ ΤΗΝ ΝΟΗΜΟΣΥΝΗ!!! (abbi)»
«ΓΕΝΙΚΑ ΑΣ ΥΠΕΡΑΣΠΙΣΤΟΥΜΕ ΜΥΘΟΥΣ ΚΑΙ ΔΟΞΑΣΙΕΣ ΠΟΥ ΕΓΙΝΑΝ ΓΙΑ ΠΡΟΠΑΓΑΝΔΙΣΤΙΚΟΥΣ ΚΑΙ ΠΟΛΙΤΙΚΟΥΣ ΛΟΓΟΥΣ ΕΤΩΝ 2500- 3000. ΓΙΑΤΙ ΑΥΤΟΙ ΜΙΛΑΝΕ ΓΙΑ ΚΑΤΙ ΣΗΜΑΝΤΙΚΟ…..ΜΙΛΑΝΕ ΓΙΑ ΤΗ «ΨΥΧΗ» ΜΟΥ (ξερετε αυτο το πραγμα που ειναι σαν στοιχειο, σαν πνευμα μεσα μας).
@ Πέτρο
Έχεις μια τάση να με παρεξηγείς!
Δεν εννοούσα ότι εσύ σπούδασες για κοινωνικούς λόγους. Γενικά μιλούσα για την ανάγκη κάποιων ανθρώπων να «σπουδάσουν» προκειμένου να έχει βαρύτητα η άποψή τους. Δεν εννοούσα εσένα.
Πάντως με κουράζει πολύ να εξηγώ συνέχεια τα γραφόμενά μου.
@ Freedom Of Mind
Πραγματικά, είσαι αδιόρθωτος! Τουλάχιστον κατηγόρησέ με για κάτι που έχω πει. Όχι για κάτι που εικάζεις πως έχω πει…
Υ.Γ. Προφανώς το post μου το έγραψες στα παλαιότερα των υποδημάτων σου. Δεν πειράζει. Μη διαμαρτύρεσαι όμως μετά. Συνεχίζεις να βάλεις επι δικαίων και αδίκων. Έχω την αίσθηση ότι δεν διαβάζεις τα post, απλά λες αυτό που έχεις να πεις και τέλος…
freedom of mind
Αφιερώνω σε εσένα(Εσυ δηλωνεις αθεος) όσο και σε έμενα (και εγω δηλωνω πιστος, χορης να εχω αφεθει στο Χριστο , οποταν νομιζω και εγω ότι ειμαι δυνατος τα λόγια του φίλου)
<>
Κάποτε αυτά τα λόγια ,ίσως να μας έρθουν στο μυαλό , όχι σαν λόγια, αλλά σαν αληθινό βίωμα
ΑΜΗΝ
freedom of mind
Αφιερώνω σε εσένα(Εσυ δηλωνεις αθεος) όσο και σε έμενα (και εγω δηλωνω πιστος, χορης να εχω αφεθει στο Χριστο , οποταν νομιζω και εγω ότι ειμαι δυνατος τα λόγια του φίλου)
<>
freedom of mind
Αφιερώνω σε εσένα(Εσυ δηλωνεις αθεος) όσο και σε έμενα (και εγω δηλωνω πιστος, χορης να εχω αφεθει στο Χριστο , οποταν νομιζω και εγω ότι ειμαι δυνατος τα λόγια του φίλου)
Ξέρω μόνο πως, το αύριο επαναλαμβάνεται βαρετά, θα πάρω μια μικρή χαρά ίσα που θα ξεχαστώ πάλι για λίγο και μετά λίγη λύπη.
(Παλιότερα νόμιζα κι εγώ πως ήμουνα ”σκληρός”, μπορεί και να ήμουνα, ποιος ξέρει. [τώρα υποψιάζομαι πως αυτό ήταν επικάλυψη της αδυναμίας μου]. Φαίνεται όμως ότι πάντα υπάρχει κάτι σκληρότερο και σε μια ενδεχόμενη σύγκρουση, μαζεύεις κομμάτια.
Αναρωτιέμαι, που είναι ο θεός? και σκέφτομαι, ίσως να είναι εκεί που ήταν πάντοτε, στο βάθος μέσα μου, εκεί που πεισματικά αρνήθηκα να κοιτάξω, γιατί ήμουνα ”πιο δυνατός”.
Δεν κάνω τον έξυπνο, απλά νοιώθω αναστατωμένος και φοβάμαι. Φοβάμαι ότι ξέχασα το σκοπό που είχα, το λόγο της ύπαρξής μου, [δεν θέλω να πιστεύω στο τυχαίο].
Εδώ επανέρχεται το ερώτημα, και τώρα τι κάνουμε? Πιστεύω πως είναι κοινό ερώτημα για όλους μας, σήμερα όμως το θέτω πιο έντονα, το είχα ανάγκη. Ευχαριστώ για την υπομονή σας.)
@ Πέτρο
Δε με υποβιβάζεις,τουναντίον γίνεται ένας πολύ ενδιαφέρον διάλογος.Προσωπικά δε νιώθω ότι υποβιβάζομαι από κανέναν(εγωισμός;;), γιατί όλοι ίσοι είμαστε-σύμφωνα και με τη θρησκεία μας-Εξάλλου μια κινέζικη παροιμία λέει:υπάρχουν τρεις αλήθειες:
Η δική σου,η δική μου και η αλήθεια.Οπότε τι το συζητάς…
Πολύ ενδιαφέροντα όσα μου είπες,απλά μου φάνηκαν τόσο φιλοσοφικά και τόσο αναλυτικά που δεν είμαι σίγουρη κατά πόσον έχουν εφαρμογή στην πράξη (ίσως δεν τα έχω αναλύσει ποτέ τόσο πολύ γιατί είμαι των θετικών επιστημών και ίσως πιο πεζή…)
Θέλω να προσθέσω τα λόγια ενός θεολόγου(Τζόουνς αν δεν κάνω λάθος):
«To καθετί μας φαίνεται να είναι από δεύτερο χέρι,ακόμα και οι συγκινήσεις μας.Σε πολλές περιπτώσεις είμαστε αναγκασμένοι να βασιζόμαστε σε πληροφορίες από δεύτερο χέρι για να μπορέσουμε να ενεργήσουμε.Δεχόμαστε τι θα μας πει ένας γιατρός ,ένας επιστήμονας,ένας αγρότης.Δε μου αρέσει αυτό αλλά είμαι αναγκασμένος να το κάνω γιατί αυτοί έχουνγια ζητήματ σπουδαίες βιωματικές γνώσεις που εγώ δεν έχω.
Αλλά όταν πρόκειται για ζητήματα νοήματος,σκοπού και θανάτου,οι πληροφορίες από δεύτερο χέρι δεν αρκούν.Δε μπορώ να επιβιώσω με μια από δεύτερο χέρι πίστη ,σε έναν από δεύτερο χέρι Θεό.Πρέπει να υπάρχει ένας προσωπικός λόγος,μια μοναδική δική μου αντιμετώπιση,αν θέλω να νιώθω ζωντανός»
Δηλαδή ο κάθε άνθρωπος έχει την ελευθερία να νιώσει και να πιστέψει στο Θεό,όπως εκείνος τον αντιλαμβάνεται και τον έχει-ίσως-ανάγκη.
Τώρα,συμφωνώ μαζί σου που λες ότι για την πίστη δε μπορεί να υπάρχει ελεύθερα σκεπτόμενος άνθρωπος.Μόνο όμως για τα δεδομένα,για τα στοιχεία που κρατάμε στα χέρια μας,τις αποδείξεις που μας άφησαν οι άγιοί μας.Αυτή η ελευθερία αναμφισβήτητα έχει τα όριά της-δε χρειάζεται καν να το αναφέρουμε αυτό-δεν είμαστε Θεοι!
Επίσης κάτι άλλο,όταν λέμε ότι »ένας άνθρωπος είναι συνάμα και θνητός και αθάνατος» ή ότι »το φως είναι ταυτόχρονα και κύμα και σωματίδιο» μήπως η θρησκευτική προκατάληψη προχωρά στον επιστημονικό σκεπτικισμό,και ίσως μαζί να μας οδηγούν σε μια γνήσια θρησκευτική πραγματικότητα;;
Free mind έμενα το Λάζαρο να μου φέρουν μπροστά μου , δεν θα το πιστέψω, ίσως μια φοβική πιστή ναι. Μα ο Χριστός θελει ελευθερες ψυχες,είναι ο μεγα διακριτικός. Τοσο διακριτικός που δεν θα μας στερήσει ποτέ την ελευθερία μας.
Οσο αφορα της αποδηξεις που θελεις , το χαμογελο που βλεπουμε του Παπου , τι είναι?
Όσο μεγαλώνω , καταλαβαίνω την παραβολή του άφρονα πλούσιου, που όταν πέθανε ζητησε του θεού να επιστρέψει να προειδοποίηση την οικογένεια του , διάβασε την αν θέλεις…..
@ Παναγιώτη
ξέρεις, εγώ μπορεί να έχω όλη την καλή διάθεση να μην παρεξηγούμαι, να μην το παίρνω προσωπικά και να κάνω και χιούμορ. Ούτως ή άλλως μου αρέσει να εκτιμώ τους συνομιλητές μου. Είμαστε όλοι εδώ πραγματικά υπέροχοι άνθρωποι, παρά μεγάλες διαφορές που όντος μπορεί να έχουμε σε αυτά που πρεσβεύουμε.
Όμως βρε μάτια μου, ρίξε μια ματιά:
Παναγιώτης – Ιουλίου 26, 2009
@ Πέτρος,
…Πολλές φορές όμως, η “με το ζόρι” απόκτηση της κοσμικής γνωσης μπορεί να μας “καθοδηγήσει” αργά και σταθερά στον λάθος δρόμο.
Μάλλον, κάτι τέτοιο έχεις σπουδάσει γι΄αυτό το κατέχεις το “άθλημα”.
Είναι εύκολες οι μή εμπρόθετες παρεξηγήσεις, νομίζω το διαπιστώνεις και στη συζήτησή σου με τον freedom of mind.
Τι να κανουμε, είμαστε διαφορετικοί εγκέφαλοι, πρέπει να προβλέπουμε πως μπορεί ο άλλος (όχι μόνο αυτός στον οποίο αναφερόμαστε, αλλά και κάποιος τρίτος) να παρεξηγήσει τη διατύπωσή μας.
Αχχ…τα λεγα τα λεγα…….
Παναγιωτη,
Ακου φιλε ξερεις πολυ καλα τι μου ειπες και τι οχι. Αν εσενα σε πιανει ξαφνικα μια φρενιτιδα και αρχιζεις και βριζεις εμεις δεν φταιμε σε τιποτα. Εγω σου ειχα κανει ενα αστειο και γω δεν ξερω εσυ πως το πηρες. Παντως μαζευε τι γλωσσα σου που και που.
odil,
Μην αρχιζεις τι fake deep φιλοσοφια γιατι για μενα ειναι καθαρα fake. Ξερω πως νοιωθω. Ξερω τι θελω. Εσυ ισως δεν ξερεις. Ξερω μεχρι που φτανουν και θα φτασουν η δυνατοτητες μου σαν υπαρξη. Δεν κατασκευαζω μυθους για να στηριξω αυτην την υπαρξη. Εσυ αναζητας καποιο υπερφυσικο νοημα. Γιατι υπαρχει καποιο «γηινο» νοημα. Οπως ειχε πει και ο Carl Sagan: «Ισως ο σκοπος του ανθρωπου σε αυτον τον πλανητη ηταν το πλαστικο. Ναι κυριοι το πλαστικο. Ειμαστε οι «πλαστικοι ανθρωποι», αυτο ειμαστε. Και οταν καποια στιγμη θα φυγουμε ολοι…..ισως αν υπαρξει καποια επομενη μορφη ζωης να βγαζει το θαμμενο στη γη πλαστικο και να νομιζει οτι ειναι δωρο της φυσης. Ισως ηρθαμε εδω γι αυτο.»
Αλλα υπερφυσικο νοημα……σε παρακαλω. Το οτι ΕΣΥ θες να υπαρχει (επειδη εισαι εγωιστης και θες μπας και καλα να συνεχισεις με καποιον τροπο και να εισαι «εσυ») δεν σημαινει και οτι υπαρχει. Και γω θελω εναν ιπταμενο ροζ ελεφαντα που να βγαζει μους σοκολα απο την προβοσκιδα του……υπαρχει ομως; Μπα. Γιατι η γενετικη μας εχει εξηγησει την εξελιξη ως τωρα.
Παραδεξου το. Δεν εχετε βασιμες αποδειξεις. Το μονο σας οπλο ειναι η φιλοσοφια για την «ψυχη» και το που θα παει και τα λοιπα. Νομιζετε οτι η θρησκεια σας ειναι τι…..θεοσταλτη; Σε στυλ δεκα εντολων. Πανεξυπνοι ανθρωποι συνδυασαν την πλατωνικη φιλοσοφια με τον ιουδαϊσμο και τις μονοθεϊστικες αντιληψεις της περιοχης (αληθεια δεν σε «αγγιζει» καθολου αυτο; Ειναι η μοναδικη περιοχη που εχει μονοθεϊστικες θρησκειες. Ενω αν πας Ασια θα βρισκεις πολυθειστικες…..αν πας καπου αλλου και παλι το ιδιο; Δεν καταλαβαινεις οτι ΟΙ ΘΕΟΙ ΔΕΝ ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΣΑΝ ΤΟΝ ΑΝΘΡΩΠΟ, ΑΛΛΑ Ο ΑΝΘΡΩΠΟΣ ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΣΕ ΤΟΥΣ ΘΕΟΥΣ) και επειτα και απο πολλα αλλα στοιχεια εκμεταλευτηκαν τον φοβο του ανθρωπο για το αγνωστο και το θανατο, πηραν (αν υπηρξε) εναν τυχαιο Ιησου απ τους πολλους και του δημιουργουσαν τα κατορθωματα. Σαν ατζεντες. Και τα φουσκωναν, τα φουσκωναν ωστε εγινε αυτο που εγινε. Ο Μωαμεθ. Εμπορος ηταν σε καραβανια στη Μεκκα. Και ομως λογω της εξυπναδας του και των συνθηκων κατορθωσε να δικτιωθει παντου και να εξαπλωθει παντου…δανειζομενος και αυτος στοιχεια απο τον ιουδαϊσμο δημιουργησε μια νεα «θρησκεια»…το Ισλαμ.
Στο ερωτημα τι κανουμε; θα απαντησω: ειναι αναγκη να κανουμε κατι για να δικαιολογησουμε την υπαρξη μας; Παλιοεγωιστες ανθρωποι. Θελουμε ο μη-μου-απτου εαυτος μας να εχει καποιο νοημα….μεταφυσικο. Γιατι δεν μας φτανει το γηινο. Θελει και υπερφυσικο η αφεντια μας.
Odil,
ελα να σου εξηγησω πως ειναι ειναι η ελευθερια του ανθρωπου ενωπιον του Θεου. Περα απ αυτο το γνωστο «εισαι ελευθερος να διαλεξεις η πραγματικη ελευθερια ειναι ανυπαρκτη. Γιατι; Γιατι ο Θεος σου λεει: αν ερθεις μαζι μου θα περασεις καλα…..αν πας ομως με τους αλλους, θα σε καψω ζωντανο.» Λιγο Μαφια δεν σου θυμιζει αυτο; «Ραψε το στομα σου και θα ζησεις…….ξερασε τα ολα και θα βρεθεις με τοσες τρυπες οσες και ενα ελβετικο τυρι. Εισαι ΕΛΕΥΘΕΡΟΣ να διαλεξεις…..»
Η ελευθερια της ελευθεριας…..
Σε παρακαλω τωρα, γι ανοητους ψαχνεις. Μου λες για το «χαμογελο του παππουλη» και αυτο τωρα ειναι επιχειρημα; Μα καλα…δεν ξερω τι γνωμη εχεις απο προηγουμενους αθεους…..αλλα σε μενα τετοια επιχειρηματα; Ειλικρινα με προσβαλλεις! Ή δεν εχεις τιποτα αλλο να πεις. Μα του παππουλη το χαμογελο; Τοσο χαμηλα εχετε πεσει; Δηλαδη ο «ηρεμος θανατος» ή ο «θανατος απο γηρατια» δεν σου λεει τιποτα; Μα τιποτα; Δηλαδη…..τι να πω; Εχει τυχει να δω ιερεα πεθαμενο (και καλα ειχε κανει πολλα καλα πραγματα και ολοι ελεγαν τι σχεση του με το Θεο κλπ κλπ, τα γνωστα του λαουτζικου) και ηταν φυσιολογικος στις εκφρασεις του. Σταθερος. Μαλλον τον ενημερωσε ο Θεος το προηγουμενο βραδυ οτι τα λεωφορεια που σε πηγαινουν απ την πυλη του Αγιου Πετρου μεσα στο Παραδεισο εχουν απεργια και θα πρεπει να κατασκηνωσει απ εξω αυριο. Ταλαιπωρια……..
Δηλαδη..ειναι αναποφευκτο να μη το ριξουμε στη πλακα με αυτο το «επιχειρημα».
Σου υπενθυμίζω να διαβάσεις την παραβολή
Η μονή απόδειξη του Χριστού για έμενα , είναι τα δάκρυα που καθαρίζουν το ρύπο της καρδίας μου.
Ο Άγιος Μάξιμος λεει στα 400 καιφαλεα περι αγαπης , ο άνθρωπος πρόκειται να φτάσει στο ύψος της αγάπης αν έχει γνώση το μελλόντων αγαθών (μην πάει ο νους σου σε 40 παρθένες, μήτε σε λιμνούλες ). Τα αιωνία αγαθά είναι ο θειος έρωτας.
Φιλικά , να προσέχεις , Ότι καλύτερο
αντε παλι με το «θειο»
η θεια αγαπη και η αγαπη και ο θειος ερωτας και ο ερωτας…….
Δεν μου απαντας με στοιχεια. Μονο με φιλοσοφικα-wanna be- αποσπασματα των βιβλιων σας. Πας να με προσεγγισεις με το πλαγιο τροπο. Γιατι ξερεις οτι δεν εχεις δυναμεις στον ευθυ.
Κριμα γιατι βλεπω οτι εισαι ενα ατομο που σε ενδιαφερει η φιλοσοφια και αυτο μ’ αρεσει…..ισως να νομιζεις πως ειμαι καποιος επιστημονας χαμενος μες τις εξισωσεις του (που παρολα αυτα σε σωζουν εσενα ως ανθρωπο). Μπα. Ειμαι και γω «ρομαντικος» και ονειροπολος. Αλλα ξερω ποτε να τα εκδηλωνω και γενικα ποτε πρεπει να εκδηλωνονται. Προσπαθω να εχω κριτικη και λογικη σκεψη και να φρεναρω τα συναισθηματα μου στο ονομα της λαμψης της λογικης και της προοδου (οχι αχαλινωτης γιατι ισως εσυ αυτο πιστευεις-οτι η επιστημη θα μας καταστρεψει. Οχι. Η επιστημη ειναι ουδετερη και λειτουργει -πρεπει- για τον ανθρωπο ). Αυτο πρεπει να κανεις και συ. Νομιζεις οτι δεν μου αρεσει ενας ουρανιος μπαμπακας να με προσεχε; Μμμ; Αλλα ξερω να παταω στα ποδια μου και να ερευνω το περιβαλλον μου ωστε να βγαζω συμπερασματα. Γι αυτο μου αρεσει η αστυνομικη ερευνα (εχω αλλωστε τα απαντα του Σερλοκ Χολμς :)).
Φιλικα λοιπον (αν θες μπορουμε να τα πουμε καλυτερα ιδιαιτερως με το αν επικοινωνισεις μαζι μου).
ρε παιδια σαν πολυ δεν ασχολειστε με το freedom και τους καλικαντζαρους του!!! αφου ακρη δε βγαζετε μ αυτα που λεει μη σπαταλατε φαια ουσια αδικα!
φιλικα προς ολους
@ Σταματία
Πάρα πολλοί άνθρωποι (η συντριπτική πλειονότητα των Ελλήνων, πιστοί και άπιστοι, όπως διαπιστώνω καθημερινά), θα θέλαμε μια εκκλησία διακριτική, μακριά από παρεμβάσεις στην πολιτική, πιο κοντά στο ρόλο της, η οποία δεν θα τρομοκρατεί τον κόσμο και δεν θα εκμεταλλεύεται τον σεβασμό που θέλουμε να της δείχνουμε, επιβάλλοντας την αντζέντα της στην εκπαίδευση, τον πολιτισμό και την κοινωνική ζωή μας. Μια εκκλησία που δεν εξαργυρώνει τους φόβους και τις αδυναμίες του ανθρώπου. Τον φόβο για το θάνατο και το τι γίνεται μετά το θάνατο, το νόημα της ζωής, τον πόνο, την αδυναμία…
Δεν επιτρέπεται να χαρακτηρίζεις «καλικάντζαρο» κάποιον που αγωνιά και αγωνίζεται για τα κακώς κείμενα, όσο κι αν δεν ταιριάζουν οι απόψεις σου με τις δικές του. Ρίξε μια ματιά στο σχόλιο 3 του Freedom of Mind, που βρίσκεται κάτω από το άρθρο «Η φοβερή ώρα του θανάτου». Είναι ντροπή μας, εν έτι 2009, η διοίκηση της εκκλησία μας να επιβάλει ετσιθελικά στον ελληνικό λαό τον σκοταδισμό και την λογοκρισία.
Και για να σου ξεκαθαρίσω κάτι. Η εκκλησία δε σου ανήκει, ούτε ανήκει σε αυτούς που το παίζουν υπερορθόδοξοι, ούτε κάν σε κάποιον από αυτούς που την διοικούν. Είναι και δική μου και δική σου και όλου αυτού του χιλιοταλαιπωρημένου λαού. Επιβάλλεται και πρέπει να το επιδιώκουμε, να ακούγονται πάντα όλες οι φωνές.
Όντος, έχουμε σπαταλήσει υπερβολικά πολύ φαιά ουσία για πράγματα που θα δε θα έπρεπε να μας απασχολούν πλέον…
Αλλά θα συνεχίσουμε αναγκαστικά να σπαταλάμε, όσο η πατρίδα μας παραμένει υπόδουλη στην τρομοκρατία και τον φανατισμό κάποιων.
Παλι μου μεταφερατε/διαγραψατε κειμενα μου. Μα καλα δεν καταλαβαινετε οτι δεν σας τιμα αυτο; Ειχα γραψει σε αυτην την Σταματια και την επομενη δεν βλεπω το ποστ μου. Αυτο λεγεται αυταρχισμος.
Αισθανεστε περιφανοι γι αυτο;
γλυκε μου Παναγιωτη μαλλον δεν καταλαβες το πνευμα μου. Δεν χαρακτηρισα καλικαντζαρο κανενα. στο σχολιο 41 ο φριντομ μιλαει για καλικαντζαρους κι αυτο σχολιασα.καλο θα ηταν οταν εχουμε να πουμε κατι σε καποιον να κατανοουμε πληρως τι εχει πει κι υστερα να εκφερουμε γνωμη.
επισης απο που συμπερανες οτι η εκκλησια νομιζω πως ειναι δικη μου ή οτι ανηκω στους υπερορθοδοξους (οι βολες σου εδω ηταν εμμεσες) ??
οταν λες οτι η πατριδα μας ειναι υποδουλη στο φανατισμο και την τρομοκρατια καποιων, μπορεις να μου ξεκαθαρισεις ποιους εννοεις καποιους?
οσο για τον φριντομ και τη συζητηση που εχει ανοιξει, βλεπω οτι διαφωνει σε ολα και δεν ειναι δυνατον να γινει διαλογος αφου δεν τηρουνται βασικες παραμετροι του(ελλειψη φανατισμου, ορθη γνωση των πραγματων, τουλαχιστον μια κοινη βαση, σεβασμος στην αποψη του αλλου…)
φιλικα προς ολους
(συγγνωμη για το εκτενες του κειμενου μου)
@ Stamatia
Μάλλον κάποιο λάθος έχεις κάνει. Δεν σου έχω απαντήσει ποτέ (πρωτη φορά βλέπω το όνομά σου) καθώς και τα λόγια που αναφέρεις (ότι έχω πει) παραπάνω, δεν είναι δικά μου…
Που ειναι ο σεβασμος οταν διαγραφετε τα κειμενα του αλλου; Μμμ; Φοβαστε κατι; Και οχι, απ τη στιγμη που αυτα που πιστευεις δεν εχουν προσφερει ΤΙΠΟΤΑ ουσιαστικο στο κοσμο ΔΕΝ αξιζουν σεβασμου σε αντιθεση με αυτα που εγω πρεσβευω και σου σωζουν τη ζωη οταν εχεις αναγκη. Μπορεις να εχεις ολη τη πιστη σου σε πνευματα, στη μεταθανατο ζωη, σε μαγικα τηγανια κλπ, αλλα οταν ερχεται η κουβεντα σε αυτον το κοσμο….μην εισαι ανοητη. Γιατι βλεπεις τι κανουν οι αντιπροσωποι του πολυτιμου θεουλη σου (απ τους 100 διαφορετικους θεους περιπου!)….η Ιερα Συνοδος. Βλεπεις τι επικρατει στους κολπους αυτων που πρεσβευουν το θεο σου. Μεχρι και στη Μασωνια εχει φτασει η χαρη τους. Μεχρι και φασιστες ευλογουσαν στη Δικτατορια. Δεν εχεις ιδεα τι πιστευεις (ή καλυτερα τι νομιζεις οτι πιστευεις). Μην μου μιλας λοιπον με αυτο το στυλ γιατι πεφτεις στα ματια μου. Οταν κυκλοφορειτε περιοδικα με τα «κατορθωματα» «αγιων» σας, και βλεπω να ερχεται ενας αποστολος εξω απο εναν αρχαιοελληνικο ναο και κανει δεηση στο Θεο να το καταστρεψει, και βλεπεις στην επομενη σελιδα διαβολοι να βγαινουν απ εκει μεσα…..πες μου…..δεν ειναι προπαγανδα το ολο αυτο; Κατεστρεψαν ναους γνωσεις και λαμψης επειδη πιστευαν αυτα που πιστευαν επειδη ηταν πορωμενοι. Και υποψην, αυτο το περιοδικο που βγαινει απ τους κολπους σας απευθυνεται σε παιδια. Αν εσεις θελετε να τα ισοπεδωσετε ολα προκειμενου να δικαιολογησετε τις δοξασιες σας (σταυροφοριες κλπ) τοτε συγχαρητηρια! Αν δεν μπορειτε να βρειτε σωστους αντιπροσωπους τοτε καθαιρεστε τους εσεις σαν «πιστοι» και μην εχετε καθολου. Αναζητηστε εναν πιο……πιθανο θεο (αφου θα παθετε στερηση αν δεν πιστευετε σε κατι-χαχα). Και οχι τοσο…..εφαρμοσμενο στις δικες μας συνηθειες (ανθρωπομορφικο λοιπον).
@ Freedom of mind
Βρε ανθρωπε!!!
Σε ποιόν «ουράνιο μπαμπάκα που με προσέχει» βλέπεις εσύ να πιστεύουν οι χριστιανοί;
Μιλάω για αυτούς που πιστεύουν συνειδητά κατόπιν ειλικρινούς ψαξίματος, όχι για εκείνους που προσεγγίζουν το Θεό από φόβο ή δεισιδαιμονία.
Αν διαβάσεις θρησκευτική ιστορία θα δεις ότι όλοι αυτοί που καλούνται «φίλοι Θεού» και (εξηγούμαι) είναι αυτοί που έφτασαν να γνωρίσουν προσωπικά το Θεό
(είπαμε, εμείς οι τρελοί έχουμε μια παράδοση που πάει μέχρι τα βάαααθη των αιώνων, και λέει ότι τον Θεό μπορείς να τον γνωρίσεις προσωπικά -ναι, ναι… κι όλα αυτά με μαρτυρίες από πολλάααα πρόσωπα που το κατάφεραν),
Αυτοί λοιπόν όλοι οι τρελοί (που λένε ότι φθάσανε σε αυτό το σημείο), στη συνέχεια είτε μαρτύρησαν με τον πιο απάνθρωπο τρόπο, είτε χώθηκαν στις σπηλιές και τις οπές της γης και έζησαν σε συνθήκες που από επιστημονικής απόψεως δεν αντέχει να ζήσει άνθρωπος.
Θα μπορούσε να πει κανείς ότι «ο Θεός τους» τους φέρθηκε παραπάνω από βάναυσα.
Αυτό πώς το εξηγείς;;; Γιατί να κάνουν κάτι τέτοιο και μάλιστα όλοι το ίδιο συννενοημένοι από το 1μ.Χ. μέχρι το 2001 (που προσωπικά γνωρίζω για τον τελευταίο τέτοιο τρελό).
Πως στήνεται μια τέτοια συνονωσία αιώνων;;;
Συμπλήρωση:
Αγαπητέ Freedom of mind, για να είμαι πιο σωστή πρέπει να πω ότι αυτή η παράδοση πάει και πολύ πιο πριν απο το 1μ.Χ. που εγραψα πιο πάνω, αλλά αυτό είναι άλλη μεγάλη κουβέντα που αμα θες την ανοίγουμε πιο μετά.
Αγαπητή Σταματία,
Όντος δεν χαρακτήρισες καλικάντζαρο τον Freedom of Mind, ζητώ συγνώμη για την βιαστική μου απάντηση, αλλά το σχόλιό του που αναφερόταν στους καλικάντζαρους ήταν μίλια πιο πάνω.
Παραμένει όμως η διαπίστωσή μου ως έχει.
Να το πω με απλά λόγια, για να μην υπάρχουν παρεξηγήσεις. Όταν έγραψες το σχόλιο 79, έκανες μια κατηγοριοποίηση.
Από δω αυτοί που συνενοούμαστε, από κει οι ασυνεννόητοι.
Αν προσωπικά δε βγάζεις νόημα από κάτι που λέει κάποιος, μην επιδιώκεις να τον θέσεις εκτός, αυτό ονομάζεται απαξίωση. Είναι συχνό φαινόμενο στο χώρο της εκκλησίας μας, δυστυχώς. Απαξιώνουμε κάποιον για να μην ασχοληθούμε σοβαρά μαζί του.
Εγώ πιστεύω όμως πως μπορούμε να αναπτύξουμε τη διακριτική ικανότητα να διαισθανόμαστε αυτό που θέλει να μας πει ο άλλος. Δεν υπάρχει άνθρωπος ανόητος. Εγώ τουλάχιστον δεν έχω συναντήσει κανέναν. Ειδικά ο Freedom, έχει να πει πολλά πράγματα.
Δεν ονόμασα εσένα προσωπικά υπερορθόδοξη, είπα πως η εκκλησία ανοίκει και σε εσένα και σε όλους μας. Υπερορθόδοξους καταλαβαίνεις πολύ καλά, νομίζω ποιους ονομάζω.
Πρέπει να εξηγήσω δηλαδή το ποιος είναι ο φανατισμός και η τρομοκρατία; Δηλαδή δεν μας αρκούν τα ματάκια και τα αυτάκια μας; Ας το κάνω λοιπόν. Όσο κάποιοι παίρνουν «τηλέφωνο» έναν υπουργό και ξαφνικά ένα ιστορικό και πολιτιστικό βίντεο λογοκρίνεται (για να σου μιλήσω για ένα επίκαιρο θέμα), ή όταν κάποιοι επιβάλλουν στην κρατική εκπάιδευση την κατήχηση, τρομοκρατούν τους πολιτικούς για το τι θα αναγράφουν στα κρατικά έντυπα (ταυτότητες) και σε θέματα ανθρωπίνων δικαιωμάτων (γάμος ομοφυλόφιλων π.χ., τι λόγο έχει να μπλέκεται η εκκλησία, όχι πες μου!), απαγορεύουν στο σχολείο να μιλήσει για θέματα σχέσεων και σεξουαλικότητας στα παιδιά του κόσμου, τότε εννοείται πως ζούμε σε μια υπόδουλη και ηθικά κακοποιημένη χώρα.
Το θέμα της ηθικής βίας και κακοποίησης που ασκείται από διάφορους εκκλησιαστικούς ηγέτες, δεν το έχουμε αποκρυσταλλώσει ακόμα ως όρο στην συνείδησή μας. Όλος ο πολιτισμένος κόσμος όμως το έχει ξεκαθαρισμένο. (αχ, ελπίζω πως εσύ δεν ανοίκεις σε αυτούς που θα χρησιμοποιούσαν τα απαξιωτικά στεραιότυπα περί κουτόφραγκων! Δε θα το αντέξω!)
Παιδιά, όσοι λέτε πως διαγράφουν καταχωρίσεις σας, νομίζω πως πρέπει να κάνετε το εξής. Να γράφετε το κείμενο σε ένα κειμενογράφο και να το αντιγράφετε στο ιστολόγιο. Έτσι έχετε και το αντίγραφο να το ξαναστείλετε αν δείτε πως δεν αναρτήθηκε. Πολλές φορές έχω στείλει σχόλια σε διάφορα ιστολόγια, τα οποία δεν διαγράφηκαν, απλά υπήρξε πρόβλημα στο ανέβασμά τους.
Μαριαννα,
Ολοι αυτοι απολαμβαναν σεβασμο διοτι ειτε τους φοβουνταν οι ανθρωποι και τους θεωρουσαν κατι ανωτερο (βλεπε Φαραω) ειτε….ειτε…ειτε (πολλα μπορεις να βαλεις στο μυαλο σου).
Δεν μιλαμε για τους τρελους ή τους παθιασμενους που ειχαν αφιερωσει τη ζωη τους στο να δικαιολογησουν αυτα που τους εβαλε το ιερατειο να πιστευουν. Αυτους αστους.
Μιλαω για το ιδιο το ιερατειο που διαφεντευει τη γη. Καμια ανατολικη θρησκεια δεν εμεινε σταθερη ή αμετοχη. Οι χριστιανοι μεταλλαξαν τις μαρτυριες του Ιωσηπου και τις εκαναν μεταφυσικες. Ο Παπας εβαλε να νοθευσουν ολοκληρα κομματια απ τα «ιερα» βιβλια σας για να δικαιολογησει το αλαθητο του. Οι Βυζαντινοι ειχαν συνεχεις πολιτικες και θρησκευτικες εριδες με τις ανοητες αιρεσεις τους (που μαλιστα εφτασαν και μεχρι τον ΠΑΤΡΙΑΡΧΗ της Κων/πολης!). Και με κοροϊδευεις εμμεσα για συνωμοσιες και τετοια. ΠΑΝΤΟΥ ΣΤΗΝ ΑΝΘΡΩΠΙΝΗ ΙΣΤΟΡΙΑ ΥΠΗΡΞΑΝ ΣΥΝΩΜΟΣΙΕΣ. ΠΑΝΤΟΥ! ΑΠΟ ΠΟΛΙΤΙΚΟΥΣ ΜΕΧΡΙ ΙΕΡΕΙΣ ΚΑΙ ΑΠΛΟΥΣ ΧΩΡΙΚΟΥΣ. Εμεις οι ανθρωποι ειμαστε ΓΕΝΝΗΜΕΝΟΙ να…πως να στο πω…..»μην καθομαστε «ησυχα» μερικες φορες (πολλες φορες)». Γιατι; Ε, εδω σε παω σε βρομικα συνωμοτικα πραγματα για το που μπορει να φτασει ο ανθρωπος στην προσπαθεια του για γνωση, επιβολη και δυναμη. Ειναι λεπτα γραμματα φαινετε για σενα αυτα.
Και μην βασιζεσαι τοσο στις μαρτυριες απο θρησκετικα κειμενα. Τοτε μπορουσαν να παραλλαχτουν πολυ ευκολα. Και ειναι σαν το αμαξι. Ξεκιναει καινουριο και επειτα οταν το παιρνεις απο 3ο ή 4ο χερι ειναι αγνωριστο (ποιος ξερει τι εχει υποστει ολο αυτο το καιρο).
Αυτα. Ας ελπισουμε οτι (με το συμπαθιο) θα πονηρευτεις λιγο σε αυτα τα θεματα (και γενικως) και θα αρχιζεις να μελετας τα περιβαλλον σου και να ψαχνεις ολες τις εκδοχες. Και οποια σου φαινεται πιο «λογικη» αυτην θα ακολουθεις.
Μίλα μου για 1 συνομωτικό παιχνίδι που παίζει με τους ίδιους κανόνες (έστω) από τον 1ομ.Χ. αιώνα…
Και για να ανεβάσω λίγο ακόμη τον πύχη…
Το παιχνίδι αυτό να δίνει τόσο τραγική κατάληξη για τους συμμετέχοντες όσο είναι το μαρτύριο και η αυτο-εγκατάλειψη χωρίς καμία άνεση στις ερήμους και στις τρύπες της γης. Χώρια που δε μιλάω σε καμία περίπτωση για το ιερατείο μόνο. (Αυτο είναι ολόκληρη κουβέντα από μόνο του και προτιμώ να κλείνουμε το ένα θέμα για να ανοίξουμε επόμενο)
Χώρια που δεν καταλαβαίνω το εξής στους συλλογισμούς σου:
Γιατί επιμένεις τόσο ότι ΑΠΟΚΛΕΙΕΤΑΙ να υπάρχει μια άλλη πραγματικότητα πνευματικής υφής με την οποία κάποιοι να μπορούν να έρθουν σε επαφή;
Θεωρείς ότι το μυαλό σου έχει εξερευνήσει όλες τις διαστάσεις του χωροχρόνου και μπορείς να έχεις την απολυτη βεβαιότητα για την ανυπαρξία άλλης μορφής ύπαρξης;
Όσο για τις έριδες θα επαληφθώ:
Ας κλείσουμε το ένα θέμα και μετά το άλλο…
ΥΓ. Λυπάμαι αν το ύφος γραφής μου σε έκανε να νομίσεις ότι σε κοροϊδεύω, δεν έχω καθόλου τέτοια πρόθεση. Ήθελα να αστειευτώ, αλλά μάλλον δε βγήκε καλά…
Σου πα, αυτοι οι ανθρωποι μη εχοντας αλλους τροπους να ερευνησουν το Θεο, αρχιζαν να εφαρμοζουν αυτα που «ειπε», για να ερθουν σε επαφη μαζι του. Δεν υπηρχε κατ αυτους αλλος τροπος. Τους πιο πολλους δεν τους «χαλαγε» να ζησουν μια τετοια ζωη, γιατι ηθελαν να δωσουν σχημα στην ουτοπια τους.
Δεν λεω οτι ΑΠΟΚΛΕΙΤΑΙ απλα θελουμε να προσαρμοσουμε εναν θεο αναλογα στα μετρα μας. Εχουμε αυτη τη μορφη – θα ναι και ο Θεος ετσι. Αγαπαμε – θα αγαπαει και ο Θεος. Κανουνε αυτο, εκεινο ή το αλλο – θα το κανει και ο Θεος των διαστασεων. Αλλα με απειρα καλυτερο τροπο. Ανθρωποκεντρικες αντιληψεις……..
Ενημερωτικά, σε αυτή την καταχώρηση δεν έχει γίνει καμία τροποποίηση μηνύματος. Εάν αντιμετωπίσετε τεχνικές δυσκολίες δημοσίευσης σχολίου, παρακαλώ επικοινωνήστε με το istologio.org@gmail.com
@ Πέτρο , συγγνώμη σε σχέση με το 88, μια ερώτηση.
Κατ αρχάς, συμφωνώ με αρκετά απ αυτά που λες και άπτονται της Παιδείας. (βλ. το 1 και το 7 )
Παρακάτω τώρα: έχω παιδιά δόξα τω Θεώ και το τι λέτε, και βέβαια πως το λέτε εσείς οι εκπαιδευτικοί ειδικά, έχει ιδιαίτερη βαρύτητα για μένα. Γι αυτό πες μου.
Για την περίπτωση των ομοφυλοφίλων άραγε, χρειάζεται διαχωρισμός, ή όχι μεταξύ του τι ανθρωπιστικά είναι αποδεκτό και του τι είναι ευλογημένο-υγιές πνευματικά και σωματικά? Τα έχουμε, ή όχι μπερδεμένα αυτά συνήθως? Πιο λιανά, λέω‘’ Σ αγαπώ σαν συνάνθρωπό μου και καταλαβαίνω το δικαίωμά σου να κάνεις ότι θέλεις με το σώμα σου και το πνεύμα σου, αλλά δεν είναι κάτι διαφορετικό το να πρέπει να το ευλογήσω κιόλας σαν κάτι φυσιολογικό? ’’ .
Από εκεί δεν ξεκινάει, το αν δύναμαι σαν κοινωνία να επιτρέψω τέτοιους γάμους?.
Δεν είναι σαν να λέω, ναι καλώς προχωράτε μη ψάχνεστε, δεν χρειάζεται να το δείτε σαν πρόβλημα, άρα ούτε να το ξεπεράσετε.
Πόσο μάλλον χειρότερα, όταν μέσω αυτής της ρύθμισης θα υιοθετούν παιδιά?. Δεν φτάνει το σύμφωνο ελεύθερης συμβίωσης? Προς τι αυτή η εμμονή στο γάμο?
Δεν ξέρω ποια εκκλησία επικαλείσαι για εμπλοκή, πάντως κάποιοι ελάχιστοι άξιοι, εκ των πολλών που την εκπροσωπούν- όχι κατ ανάγκην ιερωμένοι, όλοι όταν θέλουμε την αποτελούμαι- δεν έχουν χρέος να φυλάξουν, θεμιτά πάντα, Θερμοπύλες, ?
Άραγε, πρέπει στο όνομα της ελευθερίας να θεωρούμε συλλήβδην αξίες, τα πάντα, υπό αίρεση ? Υπάρχει, ή όχι ενδεχόμενο να καταλήγουμε στην ασυδοσία, σαν τον αντίποδα του αυταρχισμού ?
@ abbi
Πρώτα απ’ όλα να σου ευχηθώ abbi μου τα παιδιά σου να σου ζήσουν και να σου δίνουν πάντα χαρές, ότι και να γίνουν στη ζωή τους. Σε θαυμάζω για το κουράγιο και τον αγώνα σου!
Από τα παραδείγματα που ανέφερα πιο πάνω όσον αφορά στο θέμα της ηθικής βίας και κακοποίησης που ασκείται από πολλούς στο χώρο της Εκκλησίας, επέλεξες το θέμα της ομοφιλοφιλίας.
Όντος νομίζω πως είναι από τα πιο πετυχημένα και ολοκληρωμένα παραδείγματα, με το οποίο αν ασχοληθεί κάποιος βλέπει αυτή τη διαδικασία σε όλη της την ανάπτυξη. Πως δηλαδή μία πνευματική προτροπή, μετατρέπεται σε ακραίο κοινωνικό ταμπού, με πλήθος στερεότυπα και προκαταλήψεις να το ακολουθούν.
Πως δημιουργείται μια φοβία σε μια ολόκληρη κοινωνία που οδηγεί ένα πολύ μεγάλο μέρος του πληθυσμού σε εσωτερική ηθική σύγκρουση πρώτα απ’ όλα και σε κοινωνική περιθωριοποίηση έπειτα.
Πώς αυτό το θέμα οδηγεί σε ανθρώπινες υπάρξεις που μεγαλώνουν από παιδιά με την άισθηση πως πρεπει να κρύβονται ακόμα και από τα οικεία τους πρόσωπα (μπορείς να κάνεις έστω και κατ΄ελάχιστον αποτίμηση των ψυχολογικών επιπτώσεων που έχει αυτό;), σε ένα σχολικό περιβάλλον εχθρικό, ηθικά απαξιωμένοι να εκφράσουν τον έρωτά τους, αναγκασμένοι ή να τραβήξουν το δρόμο της ακραίας έκφρασης και της κατά μέτωπον ολοκληρωτικής σύγκρουσης με την κοινωνία ή να παραμείνουν για πάντα κλεισμένοι στον εαυτό τους, ηθικά απαξιωμένοι, γεμάτοι φοβίες και ψυχολογικά προβλήματα.
Είναι δύσκολο να συζητήσουμε γι’ αυτό το θέμα γιατί πίσω από κάθε σκέψη μας, πίσω από κάθε κοινωνική αντίληψη που έχουμε, είναι πολύ έντονα τα στερεότυπα. Εγώ θα προσπαθήσω να το προσεγγίσω ως εκπαιδευτικός, χρησιμοποιώντας την λειτουργία των στερεοτύπων.
Πώς πάιζει το ρόλο του σε όλη αυτή την τραγική κατάσταση η Εκκλησία; Εδώ είναι ακριβώς το πολύ σημαντικό!
Ηθική απαξίωση!
Δεν έχεις ιδέα πόσο δυναμική είναι σε κοινωνικό επίπεδο.
Παράδειγμα: Ένας ιερέας βγαίνει και σε ένα πύρινο ηθικοπλαστικό του κήρυγμα, εξισώνει τους ομοφυλόφιλους με τους κοπρολάγνους, τους κτηνοβάτες, τους παιδεραστές, τους κλεφτες. Παίζει με την καρικατούρα που έχει δημιουργηθεί όλα αυτά τα χρόνια και με όλα τα στερεότυπα που έχουν κοινωνικά καλλιεργηθεί:
«Οι ομοφιλόφιλοι έγιναν έτσι επειδή κάποιος τους παρέσυρε.»
«Οι ομοφιλοφιλοι μας επιβάλλονται από την Αμερική»
«Η ομοφυλόφιλία είναι απλά μια κακή σεξουαλική συνήθεια»
«Η ομοφυλοφιλία είναι αρρώστια που θεραπεύεται»
«Η ομοφυλόφιλία είναι ένα βρομερό πάθος και όχι μια ερωτική ταυτότητα»
«Οι ομοφυλόφιλοι είναι όλοι κραγμένοι και σιχαμεροί»
«Οι ομοφυλοφιλοι πληθαίνουν και αυτό είναι σημείο του καιρού μας»
«Η ομοφυλοφιλία είναι κουσούρι. Όποιοι την έχουν πρέπει να αισθάνονται ντροπή και να κρύβονται.»
«Οι ομοφυλόφιλοι κυριαρχούν στον καλλιτεχνικό χώρο»
Και η λίστα δεν τελειώνει…
Να μην σε κουράζω, υπάρχουν πάρα πολλά ακόμα στερεότυπα. Σε μία ομάδα εργασίας μου συμμετείχα και συζητούσαμε το θέμα των στερεοτύπων, έμεινα έκπληκτος όταν κάτσαμε να κάνουμε μια λίστα με όσα στερεότυπα μας έρχονταν στο μυαλό γύρω από διάφορες ομάδες ανθρώπων (άνδρες, γυναίκες, ομοφυλόφιλοι κ.λ.π.).
Κάτσε ένα ελεύθερο απόγευμα (ξέρω πως σου ακούγεται σαν ανέκδοτο αυτό, μητέρα εισαι!) να παίξεις το ίδο παιχνίδι με μια παρέα δικών σου ανθρώπων, να δεις πόσα θα μαζέψετε σε κάθε κατηγορία. Εμείς ξεπεράσαμε τα τριάντα.
Μετά πάρε ένα ένα τα στερεότυπα και προσπάθησε να διακρίνεις την πηγή τους. Ποιος είναι αυτός ο χώρος και μέσα σε ποιο θρησκευτικό πλαίσιο νομιμοποιήθηκαν ηθικά κι εσωτερικεύθηκαν πλέον ως στερεότυπα; Τέλος κάτσε να συγκρίνεις τις κατηγορίες, π.χ. Άδρας – Γυναίκα και τα κοινωνικά στερεότυπά τους. Έχει πολύ ενδιαφέρον!
Νομίζουμε πως επειδή η εκκλησία έχει μια υψηλή θεολογία που συμπικνώνεται στο νοήμα της αγάπης, η κοικωνική της πραγμάτωση ελευθερώνει τον άνθρωπο…Αμ δε! Ελπίζω να αλλάξουν τα πράγματα και ο λαϊκίστικος λόγος τον ιερέων, με τις καρικατούρες των ανθρώπων και τα στερεότυπα να απαξιωθεί.
Τώρα στο ερώτημά σου, στο τι πρέπει να κάνουμε ως πιστοί, εγώ ως εκπαιδευτικός, εσύ ως μητέρα, όλοι μας, νομίζω πως είναι πάρα πολύ απλό το θέμα.
Να αναγνωρίσουμε πως δεν είναι δική μας δουλειά να περιθωριοποιούμε και να απαξιώνουμε κάποιον που αισθάνεται τον έρωτα διαφορετικά, είτε είναι στο χώρο της εκκλησίας, πόσο μάλλον αν δεν είναι. Δεν επιτρέπεται να του καταστρέφουμε τη ζωή. Δεν έχουμε κανένα δικαίωμα ούτε κοινωνικό, ούτε πνευματικό. Η ομοφυλοφιλία είναι τόσο αρρώστια, όσο αρρώστια είναι και η έλξη που αισθάνονται οι ετεροφυλόφιλοι. Αν δεν την περιθωριοποιούμε έχει τα ίδια προβλήματα, τις ίδιες δυσκολίες και τις ίδιες ανθρώπινες αναζητήσεις.
Αν ως μητέρα σεβαστείς και αγαπήσεις τα παιδιά σου, ανεξάρτητα από το πως θα δεις ότι εξελίσσονται, τους έχεις κάνει το μεγαλύτερο δώρο. Ότι άλλο και να κάνεις, δεν θα τα γλυτώσεις από κάτι πάνω σε αυτό το θέμα, γιατί η ομοφυλοφιλία δεν είναι επιλογή, όπως πολύ εσφαλμένα νομίζουν κάποιοι. Επιλογή μπορεί να είναι το αν θα αποδεχτούν τον εαυτό τους, ή αν θα ζήσουν μια ζωή απομόνωσης και αυτοάρνησης. Μην πάρεις όμως εσύ αυτή την απόφαση, γι’ αυτά.
Με όποιον παιδοψυχολόγο και να μιλήσεις, θα σου πει πως δεν υπάρχει καταστροφικότερο πράγμα για την ανάπτυξη του ψυχισμού ενός παιδιού, από το να μεγαλώνει νιώθοντας πως τα συναισθήματά του δεν είναι φυσιολογικα , πως κάτι δεν πάει καλά με τον εαυτό του, πως δεν είναι οκ. Όλα τα παιδιά πρέπει μεγαλώνουν με την δυνατότητα να αισθάνονται περίφανα για τα ερωτικά τους συναισθήματα. Μόνο έτσι θα μπορέσουν να αναπτύξουν υγιείς σχέσεις με τον εαυτό τους και τους συνανθρώπους τους.
Ο καθένας μας έχει βέβαια το δικαίωμα ως ενήλικας, να ψάχνει στη ζωή του την ανώτερη θεολογία και να αναζητά μια πνευματική πορεία. Για τον εαυτό του όμως. Και για τους άλλους, όταν το θελήσουν, στα πλαίσια μιας αγαπητικής κοινωνίας.
@ Πέτρο , σήμερα δεν γίνεται, α !, συγγνώμη θα πλατειάσω και μακρηγορήσω κι εγώ.
Κατ αρχήν, σ ευχαριστώ για τις ευχές σου , ωστόσο τα παιδιά μου για να έχουν πνευματική, άρα τότε και μόνον τότε σωματική υγεία, θα πρέπει να έχουν και υγιή παιδεία. Τώρα πως την εννοεί ο καθένας την υγιή………
Μια παρατήρηση: με αναφέρεις σαν γυναίκα. Τι λέει η ψυχανάλυση γι αυτό, άραγε ? Δεν σου λέω βέβαια τι είμαι, γιατί ίσως συμφωνείς, πως δεν έχει σημασία και σχέση με το θέμα μας.
Τώρα, στο παιδοψυχολογικό σου δια ταύτα, για τον τρόπο αντιμετώπισης των προβλημάτων των παιδιών, έχω παρόμοια αντίληψη και βίωμα, δόξα τω Θεώ, αλλά δεν είναι του παρόντος, ας μην παρασυρόμαστε είναι κοντά μεν, αλλά επί της ουσίας που μας ενδιαφέρει, αλλού.
Από μια άλλη οπτική δοσμένο , της του Ιησού Χριστού αν θέλεις, δες και πες μου, η ντροπή είναι από μόνη της κάτι κακό? Δηλαδή πειράζει να ντρέπομαι και λιγάκι, που κάνω το τάδε σφάλμα σκέψης, ή πράξης?
Αυτό που με λυτρώνει πραγματικά, δεν είναι να ταπεινώνομαι και να μετανοώ με πάσα ειλικρίνεια και στα μέτρα της ειλικρινούς μου προσπάθειας, όταν ξαναπέφτω, να ξαναζητάω συγχώρεση, και ξανά και ξανά, μέχρι να μειώσω, ή πάψω, μέσα στα μέτρα και των δυνατοτήτων μου, το πρόβλημα? Τέρμα τότε οι ενοχές, έχουν πετάξει την ίδια στιγμή.
Έχει χαθεί η αιδώς, δεν λέμε? Δεν είναι που συγχέεται το θάρρος με το θράσος, η ελευθερία με την ασυδοσία, η εξαγόρευση με την ξεδιαντροπιά, η λογική με την εκλογίκευση?
Κάποιοι ψυχολόγοι αντιθέτως θέλουν βέβαια, να απαλλάξουν τον ασθενή τους απ όλες τις ενοχές, με παν τρόπο και τίμημα…….. .
Έχω λοιπόν κάθετα διαφορετική άποψη περί ομοφυλοφιλίας.
Κατ αρχήν, διάβασε ξανά σε παρακαλώ το 94, για το οποίο μου δίνεις την εντύπωση πως το παρακάμπτεις εντελώς. ¨Ηδη, σου έχω δώσει πρόταση, που καλύπτει όσα λες για κοινωνικές φοβίες, ταμπού, στερεότυπα, προκαταλήψεις, ακατάλληλους εκκλησιαστικούς ταγούς κλπ. Δεν καταλαβαίνω γιατί θες να λες τα δικά σου και μάλιστα συγχώρα με, εμπαθώς ενίοτε.
Ποιος αντιλέγει για τους ανεπαρκείς και επικίνδυνους, αν και συμπαθείς κατά τα άλλα ιερωμένους , ή με την κοινωνία που έχει την τάση να περιθωριοποιεί, να απορρίπτει, ή…. , ή…. , ή ……..?
Πάντα υπήρχαν και θα υπάρχουν όλα. Παντού τα πάντα και πάντοτε.
Είναι επιχειρήματα όμως αυτά ?.
Γνωστικά, ή ανεπίγνωστα ωστόσο, τα χρησιμοποιείς κατά τέτοιο τρόπο και κατά κόρον.
Με άλλα λόγια, τι έχουν να κάνουν αυτά όλα περί της σκληρής κοινωνίας και των ακατάλληλων ιερωμένων, με το αν είναι, ή όχι αρρώστια η ομοφυλοφιλία………?
Περιθωριοποιημένοι είναι πολλοί, ναρκομανείς, πρώην κατάδικοι, φορείς του AIDS κ.ο.κ . Πρέπει, ή όχι να τους αγκαλιάζει η κοινωνία και η εκκλησία του Χριστού πόσο μάλλον ? Ναι βέβαια.
Εσύ λες, για να μη συμβαίνουν αυτά τα παρατράγουδα, άντε να ‘’νομιμοποιήσουμε’’ το αφύσικο. Πονάει κεφάλι, κόβει κεφάλι. Γιατί συμπερασματικά έτσι βγαίνουν όσα λες.
Σε παρακαλώ πολύ, απόφυγε να υποβιβάζεις, όποιες απ τις αξίες της ζωής δεν έχουν σχέση με προκαταλήψεις, ταμπού, φοβίες κλπ, στο επίπεδό των τελευταίων!!!.
Μα πέραν της Θεολογίας, την απλή λογική να βάλουμε .
Η πρωκτική, ή με άλλο αφύσικο τρόπο συνεύρεση για σένα αποτελεί φυσιολογικό γεγονός ?
Δεν είναι διαστροφή? Προβλέπει η φυσιολογία μας κάτι τέτοιο?
Εκτός κι αν πρόκειται για πλατωνικούς έρωτες, όπερ σπανιότατο και άρα εκτός συζήτησης.
Και πάλι πίσω στη Θεολογία και αν θες και Αρχαιοελληνική γραμματεία. Λέμε, δεν με ενδιαφέρει τι λέει η κοινωνία για ηθικολογικο-ηθικισμούς, όταν αυτό που κάνω, αισθάνομαι πως είναι σύμφωνο με τον Συμπαντικό-Θεικό Νόμο. Είναι λοιπόν το θέμα αυτό σύμφωνο, σε παρακαλώ, αν έχεις το Θεό σου ?
Ενίοτε βεβαίως, διαπιστώνεται μια διαφορετικότητα αντίληψης, με την οποία η Θεολογία του Χριστού αντιμετωπίζει τα θέματα, σε σχέση με μια αντίληψη ελευθεριότητας, που συνήθως κατακλύζει τον κόσμο, την κοινωνία πραγμάτων, ισοπεδωτικά χωρίς διάκριση.
Έτσι σήμερα, μπορούμε να μιλάμε γι αυτό που λέμε, πως όταν ανοίξουν οι ασκοί του Αιόλου, τότε δεν μαζεύονται με τίποτα, ή καθόλου εύκολα.
Σημειωτέον πως, είναι μια ελάχιστη μειοψηφία, που εκ γενετής έχει περισσότερο, ή λιγότερο anima, ή animus, απ αυτό που φυσιολογικά θα έπρεπε . Οι περισσότεροι που ρέπουν στην ομοφυλοφιλία είναι από επιλογή.
Η κοινωνία ως εκ τούτου, δεν κινδυνεύει από τους ομοφυλόφιλους σαν πρόσωπα, τα οποία είναι αποδεκτά με αγάπη, αλλά απ την ομοφυλοφιλία σαν στάση ζωής.
Άσε που, δεν είναι άραγε τα παιδιά που κινδυνεύουν περισσότερο, απ το ότι πρέπει να μοιάσουν στην ομάδα, δηλαδή να μη ξεχωρίσουν?
Κι όταν η ομάδα ομοφυλοφιλίζει, τι θα κάνει το παιδί ? Θα είναι τόσο δυνατό ώστε να διαχωρίσει δυναμικά τη θέση του?. Αν ναι, τότε θα είναι αυτό το περιθωριοποιημένο. Ξέρεις εσύ από κοινωνική ψυχολογία και είμαι πεπεισμένος πως μάλλον θα αγωνιζόσουν παρομοίως, για τα δικαιώματα του παιδιού αυτού, αυτή τη φορά, που επιθυμεί να παραμείνει το καημένο, μόνο άνδρας, ή μόνο γυναίκα !!!.
¨Ολοι ίσως καταλαβαίνουμε, ή έχουμε ψηλαφίσει ηδονές διάφορες. Από γαστρονομικές υπερβολές, μέχρι ναρκωτικά, ψιλο, ή χοντροδιαστροφές, συντροφικές απιστίες κ.α.
Και εδώ έχει λεχθεί, πως οι Χριστιανοί είναι κατ εξοχήν ηδονιστές.
Ναι είμαστε. Γιατί είμαστε άπληστοι για ηδονή, αλλά θέλουμε να ρέπουμε προς την κατά Θεό, με τις κατά τα μέτρα του καθενός παρεκκλίσεις, ή μη. Από εκεί όμως, μέχρι του να θέλουμε και να νομιμοποιήσουμε αυτές τις παρεκκλίσεις, είναι ‘’αλλουνού παπά ευαγγέλιο’’.
Σε παρακαλώ πες μου ειλικρινά , αφού είναι έτσι τα πράγματα για σένα, αυτό σημαίνει, πως δυνάμει κι εσύ, αφού είναι φυσιολογικό βρε αδελφέ, θα είχες αντίρρηση σε κάποια στιγμή να ‘’συμπεριφερθείς’’ παρομοίως? Και ασφαλώς μου συστήνεις συνεκδοχικά και μένα το ίδιο να πράξω, δεδομένης της αναγκαιότητας, έτσι δεν είναι? όχι για να λέμε τα πράγματα με το όνομά τους.
Γενικά μιλώντας, λέω ναι, ο άνθρωπος υποχρεούται να αγωνίζεται για τα Ανθρώπινα Δικαιώματα. Αυτό που με ενοχλεί, είναι η απουσία της παράλληλης παρουσίας των Ανθρώπινων Υποχρεώσεων.!!!
Εν κατακλείδι, θα υπερασπίζομαι μέχρι θανάτου το δικαίωμά σου να αυτοδιατίθεσαι, όμως μέχρι θανάτου επίσης τις Αξίες, που έρχονται σε αντίθεση με την ‘’νομιμοποίηση’’ της αυτοδιάθεσής σου.
@ 96. abbi
Πάρα πολλά μου τα έβαλες. Θα προσπαθήσω να ανταπεξέλθω. Βαθιά ανάσα και πάμε!
Δε νομίζω πως έχει γραφτεί μεγαλύτερο σεντόνι, ever!
Όλη η ανάπτυξη των θεμάτων στο σχόλιό μου, δεν είχε να κάνει με το αν η ομοφυλοφιλία είναι αρώστια ή όχι. Παρακάτω θα δεις γιατί.
Είχε να κάνει με το ποιά είναι η αντίληψη που έχω ως εκπαιδευτικός για τα ζητήματα που αντιμετωπίζουν οι ομοφυλόφιλοι στη ζωή τους (την οικογενειακή, τη σχολική, την εκκλησιαστική και την κοινωνική) και πως εγώ μπορώ να βοηθήσω. Είναι θέματα στα οποία καλούμαι να δώσω συμβουλές και να προσεγγύσω ως άνθρωπος.
Δυστυχώς διαπιστώνω πως για το σκεπτικό κάποιων η ομοφυλοφιλία είναι ένα θέμα για να συζητήσουμε μόνο για σεξ και να αναφερθούμε σε πικάντικες λεπτομέριες, τις οποίες εννοείται θα αφορίσουμε. Δεν είναι έτσι όμως. Διαπιστώνω αυτή σου τη βιασύνη, θα χρειαστεί να κάνεις όμως υπομονή. Ο ομοφυλόφιλος, είναι πάνω από όλα κι αυτός ένας άνθρωπος με συναισθήματα. Δεν ορίζεται η ταυτότητά του από το σεξ μόνο, αλλά κυρίως από την ερωτική και κοινωνική του διάσταση.
Μου γράφεις γενικεύοντας:
«Ηδη, σου έχω δώσει πρόταση, που καλύπτει όσα λες για κοινωνικές φοβίες, ταμπού, στερεότυπα, προκαταλήψεις, ακατάλληλους εκκλησιαστικούς ταγούς κλπ.»
Μα όλα αυτά δεν χωράνε σε μία πρόταση!
Αυτά απαιτούν μελέτες, ανάλυση και αφιέρωση χρόνου και κόπου, για να βγουν κάποια ασφαλή συμπεράσματα. Με αυτά τα θέματα και τους συσχετισμούς τους με την ομοφυλοφιλία, ασχολούνται εδώ και δεκαετίες ερευνητές, ψυχολόγοι, εκπαιδευτικοί, κοινωνιολόγοι και άλλοι. Πλέον έχουν περιγραφεί με πολυ ικανοποιητικό τρόπο τα πλαίσια του κοινωνικού προβληματισμού γύρω από το θέμα της ομοφυλοφιλίας.
Οφείλω ομως να σου ομολογίσω πως δεν κατανοώ σε ποιά βάση μιλάμε, αν όλα αυτά τα εντάσεις σε μια πρόταση και μου λες: «Δεν καταλαβαίνω γιατί θες να λες τα δικά σου».
Αυτός είναι ο κοινωνικός προβληματισμός και τα επιστημονικά πλαίσια, δεν είναι «τα δικά μου». Δεν μιλάμε στον αέρα. Δεν αρχίζουμε την συζήτηση από την αρχή κάθε φορά.
Αναφέρεις και κάτι ακόμα που δεν καταλαβαίνω τι νόημα έχει στη συζήτησή μας:
«Πάντα υπήρχαν και θα υπάρχουν όλα. Παντού τα πάντα και πάντοτε.
Είναι επιχειρήματα όμως αυτά ?.»
Χμ…. Δηλαδή; Να το ρίξουμε στην προσευχή και τίποτα άλλο; Έτσι βελτιώνεται η κοινωνία μας; Δε νομίζεις πως αυτό είναι ολότελα απαξιωτικό και οδηγεί σε ακύρωση κάθε κοινωνικού αγώνα και επιστημονικής έρευνας;
Με αυτό το σκεπτικό βολευόμαστε στην αναπαραγωγή όλων των κοινωνικών προβλημάτων, σηκώνουμε τα χέρια ψηλά και ζητάμε βοήθεια από το Θεό, περιμένοντας την ώρα του θανάτου μας. It is an option, also!
Εγώ όμως προτιμώ το: «Συν Αθηνά και χείρα κίνει», και πίστεψέ με, όταν τα δεις κολλιώμενα, (συγνώμη για την στρατιωτική έκφρασή μου), σε κάποιον που ασχολείται σοβαρά θα τρέξεις . Καθόλου «ανεπίγνωστα», όπως μου αναφέρεις, δεν τα «χρησιμοποιώ» όλα αυτά. Πολύ συνειδητά και με όσο επαγγελματισμό μπορώ, ασχολούμαι.
Δεν κατάλαβα ποιές αξίες λές ότι υποβιβάζω. Πραγματικά. Ανάφερέ μου.
Καταλαβαίνω, εννοείται τη σύγκρουση που νιώθεις πως έχουν αυτά που λέω με την κυρίαρχη τοποθέτηση ανθρώπων της Εκκλησίας. Σε πληροφορώ όμως πως είναι πολλοί οι πνευματικοί που συμφωνούν με αυτά τα πλαίσια. Είναι ακόμα όμως μεγάλη η ένταση που διατηρείται στο θέμα της ομοφυλοφιλίας και δεν θέλουν να σκανδαλίσουν τους πιστούς. Οπότε αναλαμβάνω εγω, που δεν είμαι ιερέας. 😉
Θα σου φέρω ένα παράδειγμα που ίσως είναι ταιριαστό.
Πριν εκατό χρόνια και βάλε, η Εκκλησία θεωρούσε πως η κώφωση οφείλεται σε δαιμόνιο. Ειδικά επειδή πολλά από τα κωφά άτομα δεν ελέγχουν τους ήχους που βγάζουν από το στόμα τους, οι οποίοι ακούγονται ως ακατάληπτες κραυγές. Αν έχεις ασχοληθεί και ζήσει με κωφάλαλα άτομα θα το γνωρίζεις αυτό. Η Εκκλησία λοιπόν το μόνο που μπορούσε να εφαρμόσει ήταν οι ευχές κατά δαιμονίων. Αυτά ήταν τα δεδομένα της, αυτά ήταν και τα περιθώρια δράσης της, συμπλήρωσε κιόλας πως αυτό ήταν το θεραπευτικό παράδειγμα του Ιησού. Σήμερα όμως αν είχες ένα κωφάλαλο παιδί, θα το έτρεχες από μοναστήρι σε μοναστήρι για εξορκισμούς, ή θα ζητούσες την βοήθεια των ειδικών;
Τώρα στο κατά πόσον η προσευχή προλαμβάνει ή θεραπεύει παιδιά με ομοφυλόφιλη επιθυμία, φαντάζομαι πως ναι… Στο βαθμό που επηρεάζει και το αν θα γίνει σεισμός, αν θα κερδίσουμε στο λαχείο, αν ξαφνικά ψηλώσουμε 20 πόντους στα τριάντα μας κ.λ.π.
Οπότε μέχρι να φτάσουμε στο σημείο να μετακινούμε βουνά με την προσευχή σας, ας ακούσουμε λίγο μερικά από τα πορίσματα της έρευνας.
Στο σχολείο κάποια παιδιά συνηθίζουν να κακοποιούν λεκτικά ή να ασκούν βία (Bullying) επιτιθέμενα σε κάποιο συνήθως αδύναμο ή απομονωμένο παιδί χρησιμοποιόντας υβριστικές σχετικές λέξεις. Αυτό είναι επίθεση και απειλή για όλα τα παιδιά, είτε αισθάνονται ομοφυλόφιλα συναισθήματα, είτε όχι. Γνωρίζουμε πως θα επενεργήσει καταλυτικά στην ομαλή συναισθηματική τους εξέληξη και αυτοσυναίσθηση. Σε πολλές περιπτώσεις αναφέρονται μέχρι και δολοφονίες παιδιών από συμμορίες άλλων παιδιών, τα οποία μετά αναφέρουν πως «μας ενόχλησε επειδή ήταν ομοφυλόφιλος». Σχετικό περιστατικό έχει γίνει και στην Ελλάδα. Η μάνα ακόμα ψάχνει να βρει το παιδί της, γιατί όλη η τοπική κοινωνία φρόντησε να εξαφανίσει το σώμα του.
Το σημαντικό όμως που θέλω να σχολιάσω εδώ, είναι πως η λεκτική βία των παιδιών γεννάται κι ενισχύεται από τις εκφράσεις που ακούν για το θέμα από τους γονείς τους ή δημόσια προσώπα. Η ηθική νομιμοποίηση όμως σφραγίζεται από τις εκκλησιαστικές διδαχές και τα κηρύγματα. Σε μια κοινωνία, που η ίδια η ηθική αρχή (γιατί έτσι είναι στα μάτια του λαού η εκκλησία) εκφράζεται με ακραία γλώσσα εναντίον της ομοφυλοφιλίας, οι πολίτες δικαιολογούνται να προχωρήσουν παραπέρα. Η ένταση που επικρατεί οδηγεί σε επιθέσεις και μισαλλοδοξία. Δεν είναι κάτι που ελέγχεται. Το μίσος και η προκατάληψη δεν μπαίνουν σε διακριτικά καλούπια. Αυτά που σου αναφέρω, δεν είναι πάλι δικά μου πράγματα. Η ηθική παρακίνηση είναι και νομικά προσδιορισμένη άλλωστε.
Κάτι άλλο εξαιρετικά σημαντικό που έδειξαν οι κοινωνιολογικές έρευνες, είναι πως οι ομοφυλόφιλοι είναι η μόνη μειονότητα, η οποία δεν έχει την υποστήριξη της οικογένειάς της. (Κι εδώ πάλι έχουμε να κάνουμε με το ότι οι οικογένειες δεν νομιμοποιούνται ηθικά να έχουν ένα τέτοιο μέλος. Ειδικά αν είναι το παιδί τους, αυτό θα σημαίνει στα μάτια της τοπικής ενορίας-κοινωνίας, πως η οικογένεια έχει αποτύχει. Έτσι το εισπράτουν οι γονείς, έλα μου όμως που δεν σχετίζεται καθόλου…)
Δηλαδή, για να το κατανοήσουμε αυτό, αν είσαι τσιγκανάκι, μετανάστης, ή ανήκεις σε οποιαδήποτε άλλη μειονότητα, εννοείται πως έχεις να αντιμετωπίσεις κάποιες κοινωνικές προκαταλήψεις, έχεις όμως την οικογένεια στο πλάι σου. Αναπτύσσεσαι και ωριμάζεις σε ένα υποστηρικτικό περιβάλλον. Έχεις τη βεβαιότητα πως η οικογένειά σου θα σε προστατεύσει απέναντι στους Άλλους. Το ίδιο κι αν αντιμετωπίζεις κάποια ειδική ανάγκη. Όχι όμως αν είσαι ομοφυλόφιλος. Σε αυτή την περίπτωση αισθάνεσαι άγχος και απειλή από την ίδια σου την οικογένεια.
Είναι χαρακτηριστικό, πως κάτω από τέτοια πίεση οι ομοφυλόφιλοι έφηβοι, μην μπορώντας να συμβιβάσουν την ταυτότητά τους με την κοινωνική προκατάληψη, μην έχοντας κοινωνικώς αποδεκτά θετικά πρότυπα για την ταυτότητά τους, ορατά και κοινωνικά ενσωματωμένα, (πέρα από τις καρικατούρες-γκέι της τηλεόρασης με τις οποίες δεν μπορούν να ταυτιστούν) και νιώθοντας πως όλοι είναι εναντίον τους, αισθάνονται εντελώς απομονωμένοι.
Οι αυτοκτονίες μεταξύ ομοφυλόφιλων νέων είναι 3,75 φορές πιο συχνές από ότι στους ετεροφυλόφιλους. (φαντάσου πως μετρήθηκαν μόνο οι περιπτώσεις στις οποίες δηλώθηκε το αίτιο. Και δεν είναι κάτι που δηλώνεται εύκολα). Καταλαβαίνετε για τι ευθύνη μιλάμε;
Οι ομοφυλόφιλοι νέοι, θα ανοιχτούν πολύ δύσκολα στην οικογένειά τους, Παλιότερα μάλιστα, δεν το εκάναν καθόλου.
Σίγουρα για κανένα γονιό δεν είναι ευχάριστο να μάθει ένα τέτοιο νέο. Οι περισσότεροι, αφού περάσουν το στάδιο της άρνησης, αρχίζουν να αναζητούν τις αιτίες και νιώθουν ενοχές. Είναι φυσιολογικό αυτό. Οι μέχρι τώρα έρευνες όμως δεν δείχνουν καμία συσχέτιση ανάμεσα σε οικογενιακό περιβάλλον και την εκδήλωσης ομοφυλοφιλης επιθυμίας στα παιδιά. Οι απόψεις δηλαδή του Φρόιντ, περί προβληματικού γονεϊκού προτύπου, δεν έχουν βρει καμία ερευνητική επαλήθευση.
Πολλοί γονείς διατείνονται πως σε ένα υγιές οικογενειακό περιβάλλον δεν υπάρχει περίπτωση το παιδί να αποκτίσει τέτοιες τάσεις.
Φροντίζουν μάλιστα να ενισχύουν την ταυτότητα του φύλου του παιδιού τους, με τις κατάλληλες δραστηριότητες (κούκλες για τα κοριτσάκια, ποδόσφαιρο για τα αγοράκια κλπ). Αυτό δεν είναι κακό αν δεν γίνεται καταναγκαστικά, δεν έχει όμως αποτέλεσμα στη διαμόρφωση της σεξουαλικότητας.
Επηρεάζει μόνο την έκφραση του κοινωνικού φύλου. Το αν θα φένεται δηλαδή αρρενωπό ως αγοράκι, ή θηλυπρεπές ως κοριτσάκι. Δεν αλλάζει όμως την σεξουαλική ταυτότητα, δηλαδή την ομοφυλόφιλη ή ετεροφυλόφιλη επιθυμία. Αυτή διαμορφώνεται με τελείως άγνωστο τρόπο, πολύ νωρίς στη ζωή ενός παιδιού.
Γενικά η οποιαδήποτε τοποθέτηση της οικογένειας επί του θέματος, δεν επηρεάζει την διαμόρφωση της σεξουαλικής επιθυμίας.
Μπορεί όμως να επηρεάσει (και επηρεάζει) την έκφρασή της. Αν η οικογένεια έχει ακραίες θρησκευτικές τοποθετήσεις επί του θέματος, έχει σε μεγάλο βαθμό προκαθορίσει τις δυνατότητες που θα έχει το παιδί (που έχει ομοφυλόφιλη επιθυμία), στην εξέληξή του.
Από την εμπειρία της συμβουλευτικής ψυχολογιας, αυτό σημαίνει νευρώσεις, , φοβίες, αυτοκαταστροφικές τάσεις, σεξουαλικές εμμονές, ψυχαναγκαστικές συμπεριφορές, αυτοκτονικούς ιδεασμούς και άλλα, γιατί η εσωτερική του σύγκρουση είναι πολύ πέρα από τις δυνάμεις του.
Καμία έρευνα δεν έχει καταλήξει μέχρι τώρα σε συγκεκριμένα αίτια για την εμφάνιση της ομοφυλοφιλίας.
Εδώ είναι σημαντικό να αναφερθώ στο θέμα του αν η ομοφυλοφιλία είναι ταυτότητα ή όχι. Το θέμα δεν είναι θεωρητικό ή θεολογικό.
Είναι καθαρά κοινωνικό.
Σε διαφορετικές εποχές, ανάλογα με τις προσδοκίες που έχουν οι άνθρωποι για τη ζωή τους και τα κοινωνικά πλαίσια, είναι ένα ζήτημα που μπορεί να οριστεί ως θέμα ταυτότητας, ή όχι.
Ένας ομοφυλόφιλος σήμερα, δεν μπορεί να δεχτεί ως αξιοπρεπή ταυτότητα το να κρύβεται από τους δικούς του, να μην μπορεί να περιγράψει κοινωνικά τα συναισθήματά του, να αποκλείεται από όλες τις εκφράσεις της ζωής (κοινωνικές ή ιδιωτικές) που έχουν να κάνουν με τον έρωτα και το ζευγάρι, γιατί αισθάνεται κοινωνικά ανύπαρκτος. Μην ξεχνάμε πως οι απαιτήσεις που έχει η κοινωνία από εμάς κι εμείς από τη ζωή και την κοινωνία, δεν έχουν καμία σχέση με τις απαιτήσεις και τις κοινωνικές συνθήκες στις οποίες διαμόρφωναν οι άνθρωποι την ταυτότητά τους μόλις πριν 50 χρόνια.
Δεν μπορείς να πεις πλέον πως οι ομοφυλόφιλοι έχουν να αντιμετωπίσουν ένα πάθος, που λίγο έχει να κάνει με τις σημαντικές απόφάσεις που θα πάρουν στην πορεία της ζωής τους.
Σήμερα η ομοφυλόφιλη επιθυμία εντάσεται στην ολοκληρωμένη προσωπική ταυτότητα αυτού που την έχει. Δεν είναι απλά ένα κρυφό, ευκαιριακό σεξ, γιατί ταυτίζεται σε μεγάλο βαθμό και με την ερωτική φύση του προσώπου.
Όσο μπορούμε να χαρακτηρίσουμε ψυχικά νοσηρή την ετεροφυλόφιλη έλξη, άλλο τόσο μπορούμε να χαρακτηρίσουμε και την ομοφυλόφιλη. Σε όλες τις κοινωνικές και συναισθηματικές διαστάσεις της, η ομοφυλοφιλία, δεν είναι αντικοινωνική, ή ψυχολογικά νοσογόνα, παρά μόνο αν η ίδια η κοινωνία την περιθωριοποιεί. Τότε μπορεί να αποκτά τέτοιους συσχετισμούς.
Από εκεί πηγάζουν πολλά από τα στερεότυπα που έχουμε, τα οποία με τη σειρά τους δημιουργούν την κοινωνική πίεση και αναπαράγουν τα κοινωνικά προβλήματα και την νοσιρότητα στη ζωή των ανθρώπων.
Κλασικό παράδειγμα ο γνωστός ηθοποιός που δολοφονήθηκε προ έτους. Το ότι έπρεπε να κρατά την ομοφυλοφιλία του μυστική και επειδή είχε έντονη φοβία πάνω στο θέμα, όπως κάποιος φίλος του αποκάλυψε εκ των υστέρων, τον οδήγησε στο να είναι ανίκανος να κάνει ουσιαστικές και σοβαρές σχέσεις, αλλά μόνο να εκτονώνει το ένστικτό του, μέσω κρυφών και επικίνδυνων επι χρήμασι συνευρέσεων.
Ευτυχώς τέτοιες καταστάσεις περιορίζονται σημαντικά σήμερα, με το άνοιγμα της κοινωνίας και την αποδοχή που δείχνουμε στους ομοφυλόφιλους.
Γνωρίζουμε πλέον από την εμπειρία των ψυχολόγων και τις κοινωνιολογικές έρευνες, πως η ζωή ενός ομοφυλόφιλου ο οποίος δεν έρχεται σε σύγκρουση με την ταυτότητά του και την κοινωνία, είναι μια καθόλα φυσιολογική ζωή, όπως τουλάχιστον την ορίζουμε κοινωνικά και ψυχολογικά.
Αυτός είναι και ο λόγος που δεν μπορούμε να ονομάσουμε την ομοφυλοφιλία αρρώστια και να την εντάξουμε στη λίστα των ψυχικών νοσιμάτων.
Ο ομοφυλόφιλος, αν δεν του δημιουργήσουμε εμείς το πρόβλημα, δεν έχει κανένα πρόβλημα από μόνος του.
Μου ανέφερες:
«Πονάει κεφάλι, κόβει κεφάλι. Γιατί συμπερασματικά έτσι βγαίνουν όσα λες.»
Abbi, ισχύει ακριβώς το αντίθετο. Το βλέπεις τώρα; Εσύ θέλεις να κόψεις κάποιο κεφάλι, εγώ θέλω να το αφήσω να ζήσει με αξιοπρέπεια.
Όσον αφορά στης αγιογραφικές αναφορές, έχω να διαπιστώσω κάτι σημαντικό. Ενώ το αμάρτημα της πλεονεξίας, της λαιμαργίας, της πορνείας ή οποιοδήποτε άλλο, διατηρούν την ίδια έννοια διαχρονικά, η ομοφυλοφιλία όπως ορίζεται σήμερα, δεν έχει καμία σχέση ως κοινωνικό ή διαπροσωπικό γεγονός με τον όρο κύναιδος (δεν ισχύει σε καμιά περίπτωση το κύναιδος=ομοφιλοφιλος) ή όποιον άλλο αναφέρεται στης γραφές.
Αυτό συμβαίνει γιατί απλά μιλάμε για διαφορετικά πράγματα. Τότε η ομοφιλοφιλία δεν είχε διαμορφωθεί ως στοιχείο προσωπικής ταυτότητας. Ήταν μια απλή σεξουαλική συνεύρεση η οποία γινόταν συνήθως μεταξύ δύο ατόμων (ανδρών) διαφορετικής οικονομικής ή κοινωνικής στάθμης, συνήθως επί χρήμασι και δεν αναγνωριζόταν σε αυτήν, σε καμία περίπτωση, το στοιχείο του έρωτα μεταξύ προσώπων.
Η ίδια πράξη νοηματοδοτείται διαφορετικά σε διαφορετικά πολιτιστικά πλαίσια. Αλλά εδώ έχουμε και διαφορά στην πράξη αυτή καθ’εαυτή. Δεν μπορούμε να εξισώνουμε τελείως διαφορετικά πράγματα, επειδή είναι τα πιο κοντινά που θα μπορούσαμε να βρούμε, ανάμεσα σε δύο τόσο αποκρκρυσμένες ιστορικές περιόδους. Ομοφυλοφιλία δεν υπήρχε εκείνη την εποχή. Οι έννοια του σοδομισμού δεν καλυπτει σε καμία περίπτωση την σύγχρονη ομοφυλόφιλη ταυτότητα.
Εδώ ταιριάζει και το σχόλιο που έκανες:
«Η πρωκτική, ή με άλλο αφύσικο τρόπο συνεύρεση για σένα αποτελεί φυσιολογικό γεγονός ?
Δεν είναι διαστροφή? Προβλέπει η φυσιολογία μας κάτι τέτοιο?
Εκτός κι αν πρόκειται για πλατωνικούς έρωτες, όπερ σπανιότατο και άρα εκτός συζήτησης.»
Χμ…. Το θέμα της ομοφιλοφιλίας σχετίζεται με την πρωκτική επαφή όσο και το θέμα της ετεροφιλοφιλίας. Υπάρχουν ετεροφυλόφιλοι, υπάρχουν και ομοφυλόφιλοι που κάνουν πρωκτικό σεξ. Υπάρχουν ακόμα ετεροφυλόφιλοι, υπάρχουν και ομοφυλόφιλοι που δεν κάνουν πρωκτικό σεξ. Αυτό είναι το θέμα μας τώρα; Είπαμε, ας ξεφύγουμε λίγο από τα στερεότυπά μας. Δεν είναι δύσκολο να τα αναγνωρίσουμε.
Από την άλλη υπάρχουν και οι ομοφυλόφιλες γυναίκες. Αυτές τι κάνουν; Απ’ ότι βλέπω δεν τις προβλέπεις στον προβληματισμό σου. Συνήθως δε μας απασχολούν, γιατί γενικά δεν δίνουμε σημασία στη γυναικεία σεξουαλικότητα. Δε μας νιάζει. Ποιος ξέρει το γιατί τώρα… Ψάξε βρες το, δύσκολα πράγματα. Κανείς δεν τα έχει προσεγγύσει κοινωνιολογικά 😛 (Τι να πω ο καημένος… Τραβώ τις τρίχες μου πλέον).
Δεν επιτρέπεται όμως να ταυτίζουμε κάτι με κάτι άλλο, (εδώ για εσένα: ομοφυλοφιλία=πρωκτική διείσδυση) χρησιμοποιώντας τη δημιουργική φαντασία μας. Δεν έχω κανένα προσωπικό ενδιαφέρον να μπώ ανάμεσα στο ζευγάρι και να τους πω πώς πρέπει να κάνουν έρωτα. Λίγο κλειδαρότρυπα μου θυμίζει αυτό. Έχεις αντίρρηση; Εγώ δε θα ήθελα να το προχωρήσω άλλο…
Θα μπορούσαμε να κάνουμε ξεχωριστή συζήτηση περί φυσικότητας της ανθρώπινης σεξουαλικότητας. Πάντως επιστημονικά, ‘φυσικό’ ονομάζεται ότι συναντάται στη φύση. Η ομοφυλοφιλία συναντάται και στον άνθρωπο και σε όλα τα θηλαστικά σχεδόν.Τι να κάνουμε τώρα…
Αν πας να μιλήσεις για το θέμα αυτό με έναν άνθρωπο που δεν έχει μεγάλη ικανότητα στο να δέχεται πράγματα που δεν έχει γνωρίσει, σου πετάει αμέσως «μα έτσι ούτε τα ζώα δεν κάνουν, τι πράματα είναι αυτα;». Αν μετά του εξηγήσεις πως είναι παρατηρημένο επιστημονικά σε όλα σχεδόν τα θηλαστικά, (ακόμα και οι βοσκοί ξέρουν πολύ καλά τι φύρα είναι να τους βγει το κριάρι «ντιγκιντάγκας»), θα σου πετάξει με την ίδια ταχύτητα, χωρίς να σκεφτεί πως χρησιμοποιεί την ακριβώς αντίθετη λογική πορεία, «και καλά, ότι κάνουν τα ζώα θα κάνουμε; Εμείς είμαστε άνθρωποι! Τι σχέση έχουμε με αυτά;»
Μου έχει συμβεί κι αυτό… Παράλληλη χρήση αντικρουόμενων στερεοτύπων. Φαινομενικά τρελό, αυτά όμως συμβαίνουν αν σκεφτόμαστε μόνο με στερεότυπα.
Προς το τέλος σου αναπτύσσω δυό πράγματα επι του θέματος.
Εσύ να κάνεις ότι «αισθάνεσαι πως είναι σύμφωνο με τον Συμπαντικό-Θεικό Νόμο», αφού έθεσες και αυτή τη διαυπωση. Αυτό που αισθάνεσαι, όμως. Όχι αυτό που νομίζεις πως αισθάνεσαι. Ούτε αυτό που νομίζουν οι άλλοι πως θα έπρεπε να αισθάνεσαι. Αλλιώς θα αισθάνεσαι πως βιάζεις το κορμί σου. Κι εγώ αυτό το ονομάζω διπλή πορνεία. Και σαρκική και ψυχική.
Χρησιμοποίησες τη σωστή λέξη, καταλάθος. 😉
Τώρα τι σχέση έχουν όλα αυτά με «ελευθεριότητες που ισοπεδώνουν χωρίς διάκριση», όπως μου ανέφερες; Δεν βλέπω τη σύνδεση…
Μπαίνουμε για τα καλά στο χώρο των στεραιοτύπων, λοιπόν.
Μου αναφέρεις κάτι για «ασκούς του Αιόλου» και κάτι για «anima, ή animus». Οκ!
Καλά ακούγονται, αλλά δεν είναι τα πιασάρικα.
Στη συνέχεια αρχίζεις να παραθέτεις όλα τα στερεότυπα που έχεις για την ομοφυλοφιλία. Όντος, βρήκες αρκετά πετυχημένα που δεν τα είχα καταγράψει εγώ. Δε σου είπα όμως βρε, να το κάνεις αυτό με τους φίλους σου; Γιατί με επιφορτίζεις εμένα τώρα; Τέσπα, το κάνω, αλλά θα χρησιμοποιώ πλέον χιουμοριστικές εκφράσεις, όπως θα έκανα σε ένα φίλο.
1. «Κι όταν η ομάδα ομοφυλοφιλίζει, τι θα κάνει το παιδί ?»
Τραγικό στερεότυπο! Τα παιδιά μας θα κολήσουν ομοφυλοφιλία! Η ομοφυλοφιλία βρε δεν ευρέθη κολλητική σε καμία έρευνα. Αν ήταν αυτά τα πράγματα κολλητικά, τότε θα είχαν κολλήσει όλοι οι ομοφιλόφιλοι, ετεροφιλοφιλία από χέρι.
2. «Οι περισσότεροι που ρέπουν στην ομοφυλοφιλία είναι από επιλογή.»
Πού το ξέρεις εσύ αυτό και διατείνεσαι με τέτοια βεβαιότητα;
Όλοι σχεδόν οι ομοφυλόφιλοι περιγράφουν την συνειδητοποίηση της ερωτικής τους κλήσης ως κάτι πολύ επώδυνο. Οι περισσότεροι συγκρούστηκαν για χρόνια με τα συναισθήματά τους μέχρι να καταλάβουν πως δεν είναι μια γριπούλα που περνάει ούτε κάτι που μπορούν να το διαλέξουν. Δεν επιλέγεις την σεξουαλική σου ταυτότητα. Αυτή σε επιλέγει. Ευτυχώς ή δυστυχώς!
3. «Η κοινωνία ως εκ τούτου, δεν κινδυνεύει από τους ομοφυλόφιλους σαν πρόσωπα, τα οποία είναι αποδεκτά με αγάπη, αλλά απ την ομοφυλοφιλία σαν στάση ζωής.»
Σε τι κινδυνεύει; Πόθεν το συμπέρανες. Πες μου να ξέρω να προφυλαχθώ! Η οικονομία; Η στατική δομή των κτιρίων, Σεισμός; Πές μου ντε!
Πάλι δημιουργική φαντασία ανέπτυξες μου φαίνεται.
Αυτό το, «αποδεχόμαστε τους ομοφιλόφιλους, όχι την αμαρτία τους», πως μεταφράζεται πρακτικά; Το έχεις ζήσει και μιλάς ή σε σενάρια αναφερόμαστε;
Πάρε το δικό μου σενάριο που είναι και πιο ολοκληρωμένο:
Πες ότι έχεις ένα φίλο παιδικό. Ξαφνικά σου εκμυστηρεύεται πως είναι ομοφυλόφιλος. Τον αγαπάς και τον αποδέχεσαι, όπως μου περιγράφεις. Τον παίρνεις τηλέφωνο και μιλάτε. Του λες για τα δικά σου, για τη σχέση σου, το γάμο σου, τα προβλήματά σου, τα παιδιά σου. Αυτός τι θα σου λέει; Για τον καιρό, την πολιτική και τις τέχνες; Για υψηλή θεολογία; Θα προσεύχεται και Θα κοιτά το ταβάνι; Ανταλλάσετε επισκέψεις. Μια, δυο, πέντε, δέκα φορές. Βγαίνετε έξω για βόλτα και φαγητό. Πάτε διακοπές. Εσύ με το ταίρι σου. Αυτός τι κάνει ακριβώς; Κρατάει το φανάρι; Πόσα χρόνια θα το κρατάει ο άμοιρος; Α! Είπαμε, τόση αγάπη και κατανόηση του δείχνεις, μην είναι παρτάκιας και πλεονέκτης….
Ετοιμάζει βαλίτσες να την κάνει για Άγιον Όρος… Ψάχνετε μαζί καμιά ανυποψίαστη και αφελή κοπέλα να αλληλοθυσιάσουν τις ζωές τους… Αποφασίζει να παραμείνει στο πατρικό του να αλλάζει παντι σλιπ στους δικούς του…
Οκ! Κι εγώ σου λέω να τη θυσιάσει τη ζωή του τον ένα ή τον άλλο τρόπο. Άντε, ας πάει και το παλιάμπελο, να μην τη ζήσει. Για ‘σένα και την σωτηρία της κοινωνίας θα το κάνει. Και για να λάβει αιώνια ανταμοιβή.
Ποιος σου λέει όμως τώρα πως θα πάει στον Παράδεισο; Εσύ; Το εγγυάσαι; Ετοίμασε αποζημίωση, καλού κακού…
4. «αφού είναι φυσιολογικό βρε αδελφέ, θα είχες αντίρρηση σε κάποια στιγμή να ‘’συμπεριφερθείς’’ παρομοίως? Και ασφαλώς μου συστήνεις συνεκδοχικά και μένα το ίδιο να πράξω, δεδομένης της αναγκαιότητας, έτσι δεν είναι?»
Να αναλύσω τον όρο επιθυμία, μου φαίνεται τραγικό. Δεν αναλύονται αυτά τα πράγματα. Ή θες κάτι, ή δεν το θες.
Τι ακριβώς εννοείς;
Πως η σεξουαλική ταυτότητα και η επιθυμία είναι συμπεριφορά; Δηλαδή αν ένας άνδρας ομοφυλόφιλος κάνει σεξ με μια γυναίκα, ορίζεται ως ετεροφυλόφιλος πλέον;; Οπότε να κάνουμε όλοι από όλα;
Ή πως δεν ξέρουμε ποιά είναι η σεξουαλική μας κλίση και την ανακαλύπτουμε μέσα από δοκιμές;
Άλλες δυό παρανοήσεις…
Όλα αυτά ήταν κλασικές περιπτώσεις στερεοτύπων.
Να σου εξομολογηθώ πως, κι εγώ πριν κάποια χρόνια, στερεότυπα άκουγα, αλλά στερεότυπα δεν μπορούσα να αναγνωρίσω.
Είναι δύσκολο να ξεχωρίσουμε τα στερεότυπα από τις υπόλοιπες σκέψεις μας, γιατί τα στερεότυπα δεν τα σκεπτόμαστε. Μας έρχονται. Εξυπηρετούν την ανάγκη για οικονομία σκέψης.
Δεν ξέρω αν με πιάνεις. Τα στερεότυπα είναι αναγκαία και λειτουργούν ως εξοικονόμηση συλλογισμών. Τα χρειαζόμαστε για να μην αναγκαζόμαστε να υπεραναλύουμε. Είναι έτοιμες «λογικές» προτάσεις (λογικοφανείς, τις περισσότερες φορές). Έτοιμες ρουτίνες κώδικα, αν γνωρίζεις από προγραμματισμό. Τα παίρνουμε έτοιμα από το κοινωνικό μας περιβάλλον.
Το πρόβλημα δημιουργείται όταν το περιβάλλον αλλάζει. Τα στερεότυπα αντιστέκονται, γιατί απλά ‘δεν –τα– σκεφτόμαστε’. Τα χρησιμοποιούμε μόνο.
Όταν λοιπόν αναγνωρίσουμε πως έχουμε μαζέψει αρκετό σκουπιδαριό από δαύτα και θέλουμε να κάνουμε update το σύστημα για να μην κρασάρει διαρκώς, συναντάμε μια πρώτη δυσκολία στο να τα αναγνωρίσουμε. Αυτή τη δυσκολία την ξεπερνάμε σχετικά εύκολα. Καταγράφεις ότι σου έρχεται στο μυαλό σου, χώρις να το σκέφτεσαι. Brainstorming, όπως το έλεγε και η γιαγιά μου στο χωριό όταν ετοιμαζόταν να μαζέψει χαμάδες.
Η επόμενη φάση συνήθως είναι λίγο πιο δύσκολη, γιατί απαιτεί αυτοσχεδιασμό, ελεύθερο συλλογισμο και κρίση. Αυτά τα εφόδια δεν κρινόσαντε απαραίτητα, το άμεσο ιστορικό μας παρελθόν. Τουναντίων όποιος τα επεδύκνυε έπρεπε να «συνετιστεί» και να «συμορφωθεί» πάραυτα! Εντούτοις, τα έχουμε μέσα μας γιατί δυστυχώς κατοικοεδρεύουν στον εγκεφαλικό μας σχεδιασμό.
Αν δεν φοβηθείς να παίξεις, γιατί παιχνίδι είναι, ανακαλύπτεις πως διαθέτεις καταπληκτικές σκέψεις!
Ε! Ήδη από εδώ και πέρα θα γνωρίζεις πως τα στεραιότυπα είναι δικά σου. Εσύ τα κάνεις ότι θέλεις, όχι αυτά εσένα. Κρατάς όποια θέλεις, αλλάζεις όποια άλλα θέλεις, φτιάχνεις καινούργια!
Welcome to a brand new life!
« όχι για να λέμε τα πράγματα με το όνομά τους.», όπως μου είπες!
Υ.Γ. Για το θέμα των ενοχών που μου ανέφερες, της ντροπής και του φόβου που φυλάει τα έρμα, θα σου γράψω άλλη μέρα. Πιάστηκα!
@ Πέτρο, σε παρακαλώ κανόνισε να μου πληρώσεις το μεροκάματο που έχασα να διαβάζω το σεντόνι σου. Δεν είμαστε όλοι σε διακοπές…………….
Ά, και άλλο ένα μεροκάματο, για να σου απαντήσω σε όλα αυτά…….
Λοιπόν , προς το παρόν είναι σαν να μιλάμε δύο διαφορετικές γλώσσες
Εστιάζεις αλλού και με διαφορετικό τρόπο.
Άλλο σου λέω σε κάποια σημεία, διαφορετικά μου τo ερμηνεύεις.
Μάλλον δεν θυμάσαι τη ‘’φυσιογνωμία’’ του καθενός με τόσους που μιλάς εδώ μέσα, όταν πχ μου λες για ακυρώσεις κοινωνικών αγώνων και επιστημονικών ερευνών…………
Αλλά και σε όσα διαβάζεις σωστά το τι λέω, λες τα δικά σου, λέω τα δικά μου.
Δεν φταις εσύ βέβαια.
Αυτό εξηγείται, διότι μάλλον , άλλος ο ένας κόσμος, άλλος ο άλλος, τουλάχιστον στο συγκεκριμένο θέμα . Μάλλον φαίνεται να έχεις διαφορετικές πηγές πληροφόρησης και βιωματικές εμπειρίες εσύ, άλλες εγώ.
Εσύ πιστεύεις στην ικανοποίηση των επιθυμιών και των παθών για τους κάποιους δικούς σου λόγους. Εγώ πιστεύω στη δυνατότητα μεταστροφής αυτών. Υπάρχει ολόκληρη Πατερική Θεολογία γι αυτό.
Ασφαλώς και είμαι κατά του ταπώματος του καζανιού, που βράζει και θα σκάσει .
Είμαι κάθετα λοιπόν αντίθετος με αυτό, που και άνθρωποι του πνεύματος, αλλά και ορισμένοι Πατέρες της Εκκλησίας λένε, πως πρέπει να σκοτώσουμε το θηρίο που έχουμε μέσα μας. Σκοτώνετε ? Μάλλον δεν είναι που στρεφόμαστε και ασχολούμαστε με την αγάπη αποκλειστικά.? Είναι σαν να μην υπάρχει τότε το θηρίο.
Και ‘’γευστική’’ και αποδοτικότατη προσευχή υπάρχει και λογική υπάρχει και τεχνικές υπάρχουν, όπως λες ‘’συν Αθηνά και ….’’, να βοηθούν όλα μαζί σ αυτή την ευλογημένη μεταστροφή των επιθυμιών και των παθών.
Αν θες, είναι κι αυτός κοινωνικός αγώνας, όταν βελτιώνω τον εαυτό μου, που αυτό αντανακλά σαν το πετραδάκι που πέφτει στο νερό.
Μεταδίδω αυτά που κάνω, όχι αυτά που λέω.
Όσο λιγότερες υλιστικές επιθυμίες έχω, όσο αφαιρετικότερη ζωή διάγω, π.χ ,- δεν τα αναλύουμε όλα εδώ- τόσο νοιώθω πως βοηθάω προς τα εκεί, που ο οντολογικά – σαν αντιπαραβολή του ηθικιστικά-σκεπτόμενος άνθρωπος θέλει να καταλήξει……..
Αγωνίζομαι να βιώνω την αξία των παραπάνω στα δικά μου μέτρα και δόξα τω Θεώ, αυτό ‘’δουλεύει’’ κι ο διπλανός μου αν θέλει το εισπράττει.
Μόνον έτσι, μπορώ να αγωνίζομαι να αναζητώ το ‘’πόθεν έσχες’’ της ύπαρξής μου και το λόγο των όντων, θεωρώντας το σαν το μοναδικό και κυρίαρχο λόγο ύπαρξης του ανθρώπου στον πλανήτη Γη .
Με αυτά αφετηρία σαν προϋποθέσεις, τότε και μόνον τότε, έχει νόημα να συντάσσομαι και σε κοινωνικούς αγώνες.
Αλλιώς γιατί αγωνίζομαι ? Για παραπάνω μαμ, κακά, τσι τσι , κοκό και νάνι?
¨Όχι ότι δεν θα γίνονται και αυτά, αλλά το κυρίαρχο ποιο είναι, ? …..Διότι αν αυτά είναι τα κυρίαρχα, τότε τι ζωή είναι αυτή και τι νοηματοδοτεί και επιπλέον δεν είναι που οδηγούμαστε στις ακράτειες, λόγω απληστίας σ αυτού του είδους τις ηδονές, με τους συνεπακόλουθες διαστροφές, λόγω κορεσμού που αυτά συνεπάγονται, με την υποβοήθηση της άγνοιας, των μειονεξιών, των τραυματικών εμπειριών, της περιέργειας και της προς το στρεβλό φαντασίας και πάει λέγοντας ?
Σημειωτέον, βιώνω ανθρώπους γύρω μου, που με ρωτάνε για το πότε θα προλάβουν να τα απολαύσουν όλα στη ζωή !!! ……………………
Στη μετά Scott εποχή νόμιζα πως η κοινωνία των παιδιών στα σχολεία θα άλλαζε και ιδιαίτερα οι γονεικές συμπεριφορές και αντιδράσεις.
Συμπεριφορές, που δεν περιέχουν το ‘’ΟΧΙ’’ , που δεν περιέχουν αντιδράσεις τύπου Ντράικωρς, ή Ματσανιώτη, με λογικές, ή φυσικές συνέπειες,- αλλά και με ειδοποιό διαφορά έναντι των πατριαρχικών οικογενειών, την αυστηρότητα (στην αντιδιαστολή της με την αυθαιρεσία) και την αταραξία, σαν στοιχεία αγάπης- οδηγούν μαζί με αρκετούς άλλους παράγοντες, με βασικό επίσης τον υπερκαταναλωτισμό, τα παιδιά μας σε όλα τα φαινόμενα της πλήρους ελευθεριότητας , κάντε τα όλα, δοκιμάστε τα όλα, χωρίστε εύκολα και τι έγινε ……….
Κάθε βδομάδα μαθαίνω και για κάποιο νέο γνωστό μου θύμα ναρκωτικών, για ένα νέο χωρισμό γνωστών μου γονέων.
Συμφωνώ σ αυτό που λες για τον κοινό παράγοντα της διαστροφής, σε ομο- και ετεροφυλόφιλους και την όμορφη ειδοποιό διαφορά που βάζεις στην επιβητορική, απ την σχέση βάθους . Όχι όμως, πως ένα σωρό γνωστοί-ες μου ανδροπρεπέστατοι και θηλυπρεπέστατες μέχρι χθες , άλλαξαν λέει ξαφνικά φύλο και το έκρυβαν εκ γενετής μέσα τους κι αυτοί……….Άλλο το ένα, άλλο το άλλο. Αυτά στα λέω βρε Πέτρο μου, για να μη τραβάς τα μαλλιά σου και φέρω βαρέως την απογύμνωση της κεφαλής σου ………….
Κάποιοι κάποτε πέρασαν την άποψή τους να τα δείχνουμε όλα στην τηλεόραση, στα περίπτερα, παντού, καταργώντας διαχρονικά οιουσδήποτε μέχρι τότε υπάρχοντες κώδικες δεοντολογίας, με δικαιολογητικό ότι υπάρχουν όλα στη ζωή, γιατί να μην τα δείχνουμε? βία, πορνό και λοιπές διαστροφικές καταστάσεις…………..αλλά το βασικότερο, μέσα σ όλα αυτά, δεν κατάλαβαν πως κάποια απ αυτά μπορούν να βλέπονται μόνο μέσα απ τα ειδικά φίλτρα κορυφαίων »παραγωγών» κυρίως του κινηματογράφου και ότι έτσι αποιεροποιούν το ανθρώπινο σώμα, με τις οντολογικές συνέπειες.
Και άλλα πολλά σχετικά βέβαια θα μπορούσαμε να παρουσιάζουμε ασταμάτητα.
Θα μπορούσαμε λοιπόν να μιλάμε για ώρες για τις αιτίες, που οδηγούν στη ματαίωση της στοργής, της τρυφερότητας, δηλαδή της κοινωνίας των αισθημάτων, στην αντιδιαστολή τους με την κοινωνία των αισθήσεων, που κυριαρχεί εν πολλοίς σήμερα και οδηγεί- με τις λαμπερές εξαιρέσεις πάντα βέβαια- ‘’μια γενιά στα πιο βαθιά βρώμικα νερά’’ ( καμιά σχέση με τα ‘’πιο βαθιά χασμουρητά’’ του Σαββόπουλου).
Παρεμπιπτόντως, ίσως αυτά και άλλα πολλά, να σου καλύπτουν και το ερώτημα για το ποιες αξίες δεν θέλω να μου υποβιβάζεις σε επίπεδο προκαταλήψεων, ταμπού, θρησκειοληψειών, φοβικών καταστάσεων, κλπ.
Εν κατακλείδι βρε Πέτρο, αν σε αναπαύουν όλα αυτά που σκέφτεσαι, λες και βιώνεις, γιατί να στο χαλάω?.
Αν βρίσκεις την πληρότητα σε ένα τέτοιο τρόπο σκέψης και ζωής, γιατί βέβαια να τον αλλάξεις ?
Υστ. ευχαριστώ για τις περί Η/Υ οδηγίες, αλλά η διαγραφή του Ιστορικού δεν έκανε κάτι.
@ Ζωντανό Ιστολόγιο Ευχαριστώ για τις οδηγίες, πρέπει αν έχετε κάποιο πρόβλημα λοιπόν. Ως προς το συγκεκριμένο άρθρο δεν εμφανίζεται στην πρώτη σελίδα κάπου .
Τελικά βγήκε πατώντας Ιωσήφ σκέτα. Και σκέτα Jackson.-
@ abbi
Θα σου δώσω μια πολύ σύντομη απάντηση γιατί φεύγω.
Εδώ μιλάμε για κοινωνικές επιλογές, για κοινωνικό προβληματισμό. Το τι θα επιλέξω στην προσωπική μου ζωή εγώ, ή εσύ είναι κάτι τελείως διαφορετικό. Εκεί μπορώ να είμαι όσο ασκητικός κι όσο αφαιρετικός αντέχω.
Οι επιλογές που πρέπει να κάνουμε στην εκπαίδευση, στην οικογένειά μας, στους φίλους μας, στην κοινωνία, διέπονται από άλλη λογική.
@ abbi
όταν ο Χρηστός είπε το:
«ο μη ων μετ’ εμού, κατ εμού εστί»,
και μετά είπε το:
«πλην τους εχθρούς μου εκείνους, τους μη θελήσαντάς με βασιλευσαι επ’ αυτούς, αγάγεται ώδε και κατασφάξατε αυτούς έμπροσθέν μου»,
θέλουμε να πιστεύουμε πως εννοούσε κάτι άλλο…
Δεν μπορούμε εν αγνοία μας να γινόμαστε απάνθρωποι και μετά να το χρεώνουμε στην πίστη μας. Νομίζω πως δεν θα ισχυριζόταν κανείς ότι αυτά τα θέματα που σου κατέγραψα παραπάνω, αφορούν στο «παραπάνω μαμ, κακά, τσι τσι , κοκό και νάνι».
Την ίδια γλώσσα μιλάμε, αλλού είναι το πρόβλημα.
Ας δείξουμε διάκριση.
Κι όταν κάποιος τολμήσει να απαξιώσει οποιονδήποτε αδερφό σου για τον τρόπο που ζει, πες του:
«ει θέλεις τέλειος είναι, ύπαγε πώλησόν σου τα υπάρχοντα και δος πτωχοίς, και έξεις θησαυρόν εν ουρανώ, και δεύρο ακολούθει μοι».
Η διάκριση είναι το μεγάλο δώρο που έχουμε στην Εκκλησία, που μας θυμίζει διαρκώς ότι δεν έχουμε μανιχαϊστικές απόψεις, δεν είμαστε πουριτανοί, δεν έχουμε καμία σχέση με τους «καθαρούς».
Ο ασκητισμός είναι μέσα στην καθημερινότητά μας, ως μέσο, το οποίο χρειάζεται τη διάκριση για να «οικονομίσει» εν Χριστώ ζωή και να βιώσουμε το «ινα ώσιν εν».
Διάκριση σημαίνει διακρίνω. Θέλει καρδιά. Διακρίνω για τον εαυτό μου και διακρίνω για τους άλλους, ποιες είναι οι δυνατότητες, ποιες είναι οι ανάγκες, ποιες είναι οι καταστάσεις που βιώνουμε. Τα πάντα γίνονται με διάκριση, γιατί ακριβώς η εκκλησιαστική θεώρηση είναι πως ζούμε κατά παραχώρηση.
Η αξία αυτού που ζούμε, είτε είναι πνευματικός αγώνας, είτε απλή βιοπάλη, δεν είναι αυθύπαρκτη, αλλά παραχωρείται ως θείο δώρο, αγαπητικά και μεταμορφωτικά.
Άντε, εύχομαι σε ένα καλό «πλατύνθειτε», μπας και ξεκολλήσουμε λίγο, γιατί το έχουμε παρακάνει.
Για να καταλάβεις τι εννοώ, ψάξε στο google για το ποιος «πνευματικός» πατέρας χαρακτήρισε τους ομοφυλόφιλους:
«Ηθικά απονευρωμένους, με ψυχοπαθολογικές εκτροπές και ψυχασθένειες, με μανία ικανοποιήσεως της ψυχοπαθολογικής των εκτροπής, που έκαναν αξία ζωής τον σωλήνα αποβολής των περιττωμάτων».
Αυτός είναι ο αδιάκριτος «πνευματικός» λόγος της Εκκλησίας που οδηγεί σε αυτά που σου έγραψα…