Γέροντας Ιωσήφ και Μichael Jackson: δύο διαφορετικά πρότυπα
Σε διάστημα λίγων ημερών είδαμε δύο διαφορετικούς θανάτους ανθρώπων. Του διάσημου τραγουδιστή Michael Jackson και του γέροντα Ιωσήφ Βατοπαιδινού.
Ο Michael Jackson ήταν ίσως η επιτομή του δυτικού πολιτισμού. Από άσημο παιδί πολύτεκνης οικογένειας έγινε δικαίως ένας από τους σπουδαιότερους καλλιτέχνες όλων των εποχών και τα κατέκτησε όλα: δόξα, διασημότητα, εξουσία, αμύθητη περιουσία. Ίσως δεν θα ήταν υπερβολή να πούμε ότι λατρεύτηκε από τους εκατομμύρια θαυμαστές του ως επίγειος Θεός. Ό,τι έκανε και έλεγε γινόταν είδηση και επηρέαζε ανθρώπους σε όλο τον κόσμο. Έφτασε την κορυφή της επιτυχίας κι ενσάρκωσε στο έπακρο το (αμερικάνικο) όνειρο δισεκατομμυρίων ανθρώπων.
Και όμως ενώ έφτασε στο απόγειο της δόξας, οι πληροφορίες αναφέρουν ότι ήταν ένα ζωντανό πτώμα, ένας άνθρωπος ράκος, αποδεδειγμένα ανικανοποίητος με τον εαυτό του και την εξωτερική εμφάνισή του, αξιολύπητος, εν συγχύσει, ίσως εξαρτημένος από φάρμακα ή ουσίες. Πέτυχε τα πάντα όμως ο ίδιος (φαίνεται να) ήταν βαθιά δυστυχισμένος και μόνος, ίσως δεν είναι υπερβολή να πούμε ότι ζούσε μια κόλαση. Στο Michael ευχόμαστε ως αντίδωρο στο μουσικό του ταλέντο που πρόσφερε σε τόσους ανθρώπους ο Θεός να τον αναπαύσει εν ειρήνη.
Ο γέροντας Ιωσήφ ήταν ένα αγράμματο παιδί από την Κύπρο που καλογέρεψε από μικρό παιδί και πέρασε όλη τη ζωή του στο Άγιο Όρος. Δεν απέκτησε τίποτα από τα παραπάνω. Τι τον ήλκυσε; Ο αγιασμός στο πρόσωπο του γέροντα Ιωσήφ του Σπηλαιώτη (Ησυχαστή).
Έχοντας τη μοναδική ευλογία να τον γνωρίσουμε και να μιλήσουμε μαζί του τρεις μήνες μόλις πριν από την εκδημία του μπορούμε να βεβαιώσουμε ότι επρόκειτο ίσως για τον πιο χαρούμενο άνθρωπο που έχουμε συναντήσει. Παρότι απόλυτα ενήμερος και συνειδητοποιημένο για το βαρύ κλίμα και τις προκλήσεις της εποχής, εντούτοις εξέπεμπε μια ανέφελη χαρά κι ευτυχία μικρού παιδιού που χαίρεται την κάθε στιγμή.
Ο μακαριστός γέροντας Ιωσήφ προστίθεται στη χορεία των εναρέτων γερόντων οι οποίοι ενσαρκώνουν την χειροπιαστή πρόταση του ορθόδοξου πολιτισμού για τον άνθρωπο, θεραπευμένου από τα πάθη του και ελεύθερου από προσκολλήσεις στα ήσσονα.
Εσείς ποιο πρότυπο από τα δύο θα διαλέγατε για τη ζωή, τα παιδιά σας, την παιδεία, την κοινωνία;
Μας καλύψατε με τον περιεκτικό τρόπο παράθεσής σας .
Ευχαριστούμε .
Ναι στα υγιή πρότυπα . Οχι στην επιβολή τους .όμως. Ναι στη δημιουργία έμπνευσης στα παιδιά με Χαριτωμένο τρόπο . Είναι κανείς έτοιμος να ελκυσθεί σε κάτι δια της βίας, ή νερόβραστα, ή γλυκανάλατα ?
Εμείς πάντως να διαλέξουμε για τα παιδιά μας , δεν νομίζω και δεν πρέπει, γιατί αυτά δεν είναι που θα πρέπει να αποφασίσουν μόνα τους? Εκτός αν εννοέιτε πως αν εμείς έχουμε Θεό μέσα μας, κάποτε πιθανόν ακολουθήσουν .
Αλλά και ως προς την παιδεία και την κοινωνία, το ίδιο δεν είναι ? Θέλουμε , φωνάζουμε μες στον πόλεμο των προκλήσεων και των παθών απ τα οποία όλοι μας βαλλόμαστε, αλλά άραγε δεν είναι που νιώθεις ότι το μόνο που σου μένει είναι να σωπαίνεις και προσευχόμενος να πράττεις το θέλημα του Θεού και τίποτε άλλο ? Τα παιδιά, αλλά και η κοινωνία το θέλουν πολύ αυτό, αλλοιώς κτυπάς σε τοίχο, όπως μας διδάσκει υπέροχα ο Πατήρ Πορφύριος, δόξα τω Θεώ !.
abbi,
Συμφωνώ πλήρως: έμπνευση και πρόταση είναι ο ορθόδοξος τρόπος και μάλιστα με διάκριση, ποτέ επιβολή.
Το ερώτημα απευθύνεται πρώτα σε μας, να συνειδητοποιήσουμε ότι οι επιλογές της ζωής αντανακλούν και εκφράζουν μια φιλοσοφία/θεολογία. Ας κάνουμε λοιπόν ελεύθερα και συνειδητά τις επιλογές μας στο πως ζούμε, πως δουλεύουμε, τι κάνουμε στον ελεύθερο χρόνο μας, πως συμπεριφερόμαστε στους συνανθρώπους μας.
Σε δεύτερο επίπεδο, πέραν από το προσωπικό βίωμα που είναι το πρώτιστο (και δυσκολότερο!), διανοίγεται η προοπτική της μεταμορφωτικής δράσης μας (το τονίζω ιδιαίτερα) & πρότασης για τις υπόλοιπες εκφάνσεις του βίου, π.χ. παιδεία. Με επιλεκτική πρόσληψη κάθε θετικού στοιχείου και ενσωμάτωσή του με βλέμμα πάντα στο εκάστοτε επιλεγμένο πρότυπο & αξία (Michael Jackson – ευδαιμονία, Γέροντας Ιωσήφ – αγιότητα).
Μη κρίνετε ινα μη κριθείτε…
Αν ψάχνουμε για τα πρότυπα που θα δώσουμε στα παιδιά μας, ας γνωρίζουμε πως τα πιο δυνατά πρότυπα που θα έχουν ποτέ, που θα τα κουβαλούν μέσα τους θέλοντας και μη, που θα χρησιμοποιούν το λεξιλόγιό τους και θα φέρουν τις νευρώσεις και τις συνήθειές τους, ειμαστε εμείς οι ίδιοι, οι γονείς τους.
Όσο μπορούμε λοιπόν, ας είμαστε πλήρεις ως πρόσωπα, ας πραγματώνουμε αυτό που επιθυμούμε κι ας μην έχουμε ακραίες προσδοκίες κι απραγματοποίητους στόχους.
Ο Michael Jackson δεν ήταν το ασημο παιδί που περιγράφετε… Μεγάλωσε σε μια οικογένεια που δεν του επέτρεψε να ζήσει μια φυσιολογική παιδική ηλικία και είχε πολύ μεγάλες προσδοκίες από αυτόν. Αυτό πλήρωνε σε όλη του τη ζωή… και στο τέλος το πλήρωσε με τη ζωή του την ίδια.
Όσον αφορά στο κατα πόσον ένας γέροντας μπορεί να είναι πρότυπο για ένα παιδί, απλά θα σας ρωτήσω «πρότυπο για να γίνει τι?» Αν σκοπεύουμε να το κάνουμε μοναχό, σίγουρα είναι το σωστό πρότυπο. Τώρα το αν θα καταλήξει στη μοναστική του ζωή ο πιο χαρούμενος άνθρωπος που έχετε συναντήσει ή αν θα γίνει ένας από τους πολλούς μοναχούς που για να διεκπεραιώσουν την καθημερινότητά τους χρειάζονται κούτες ψυχοφάρμακα, αυτό δεν το γνωρίζει κανείς.
Ας μην παίζουμε με τη ζωή των παιδιών μας. Ας τα εφοδιάσουμε, χωρίς ακρότητες, με τις δεξιότητες, τις γνώσεις και την αισιοδοξία που θα τους είναι απαραίτητες για να ζήσουν αυτή τη ζωή.
Μια ζωή έχουν. Ας τους δώσουμε το δώρο της ελευθερίας, να την ζήσουν όπως επιθυμούν κι ας μην θέλουμε να είναι τόσο βαριά η σφραγίδα των δικών μας επιλογών πάνω τους…
Στην προσωπική μας ζωή, αν είμαστε μόνοι μας, μπορούμε να είμαστε όσο ακραίοι θέλουμε. Αν όμως αποφασίσουμε να φέρουμε στον κόσμο παιδιά, δεν είναι δικαίωμά μας η ακρότητες…
@Πέτρο Σαπουτζάκη
Συμφωνώ απόλυτα για την κεφαλαιώδη σημασία της ελευθερίας ως έμπρακτη αναγνώριση και σεβασμό της οντότητας των παιδιών μας ως επιστέγασμα μιας σταδιακής πορείας υπευθυνότητας κι ωρίμανσης. Αν αυτή η συνθήκη καταστρατηγηθεί τότε βγαίνουμε εκτός πλαισίων ορθοδόξου θεολογίας.
> “πρότυπο για να γίνει τι?”
Αναμενόμενη η ερώτηση. Ο δικός μου λογισμός: ένας ενάρετος άγιος γέροντας μπορεί να είναι για έναν λαϊκό πρότυπο ολοκληρωμένου, ισορροπημένου ανθρώπου διότι έχει βρει, αγωνίζεται να μη χάσει το «εν ου εστί χρεία». Είναι επίσης πρότυπο διαύγειας να ξεχωρίζω το κάθε «θέλω» μου εάν είναι των παθών μου ή όχι ώστε να πορεύομαι «στη ζωή μου.
Αν στην πνευματική μας ζωή παλεύουμε προς αυτή την κατεύθυνση, τότε νομίζω ότι είμαστε στο σωστό δρόμο να γίνουμε χριστιανοί στην πράξη και όχι μόνο κατ’ όνομα και συνεπώς, ευτυχισμένοι. 🙂
Φως λαϊκοίς, μοναχοί.
Φιλικά,
Υ.Γ.
Έχω τη σπουδαία τύχη να γνωρίζω ανθρώπους λαϊκούς, παντρεμένους, νέους, με παιδιά, οι οποίοι αγωνίζονται πνευματικά και πολιτεύονται στη ζωή τους με αυτοθυσία, λεβεντιά κι αγάπη. Κι αυτοί οι αγωνιστές στον κόσμο κατ’ αναλογία αποτελούν ακόμα πιο κοντινά παραδείγματα προς μίμηση, θεωρώ δε ότι βρίσκονται σε αντιστοιχία με τη βιωτή των μοναχών, καθώς πορεύονται στον ίδιο πνευματικό δρόμο με τον ίδιο στόχο.
Σχετικός και κατατοπιστικός είναι ο λόγος του γέροντα σε αυτή την συνέντευξη:
http://www.egolpio.com/PLOUTOS_ORTHOD/SYGXRONOS_LOGOS_g.IWSHF_VATOPAIDINOY.htm
Ενδιαφέρον άρθρο του Δημήτρη Αγγελή στο Μανιφέστο για τον Michael Jackson, τον πολιτισμό και τον μετα-άνθρωπο http://grmanifesto.wordpress.com/2009/07/02/%CE%B7-%CF%80%CE%B5%CF%81%CE%AF%CF%80%CF%84%CF%89%CF%83%CE%B7-michael-jackson/
@Admin . ‘’ διανοίγεται η προοπτική της μεταμορφωτικής δράσης μας (το τονίζω ιδιαίτερα) & πρότασης για τις υπόλοιπες εκφάνσεις του βίου, π.χ. παιδεία.’’
Δεν είμαι καθ ύλην, αλλά κατά μικρή εμπειρία αρμόδιος θα έλεγα και πάντα διερωτούμαι τι είναι αυτό που δεν καταλαβαίνω στην όλη ιστορία, μεταξύ εκκοσμικευμένης και μη Εκκλησίας .
Πόσο και με ποιο τρόπο άραγε η Εκκλησία των Αγίων μπορεί να μπει στις καρδιές των παιδιών και να φτιάξει πρότυπα, έστω και ‘’στο πίσω μέρος του κεφαλιού’’ ?
Μπορεί άραγε να θέλξει, δια μέσου κοσμικών θεσμικών συστημάτων – εδώ για παράδειγμα τα εκάστοτε συστήματα της Παιδείας – με τη συμβολή , εκτός ελαχίστων εξαιρέσεων, ανέραστων, ‘’αξιολύπητων’’, ή απ την άλλη εμπαθών ‘’καταστάσεων’’?
Δεν είναι που τα παιδιά με το ευαίσθητο κριτήριό τους ‘’διαβάζουν’’ καρδιές και όχι γραμμές και σα σφουγγάρι θέλουν να ρουφήξουν κάποιο δυναμικό νέκταρ ζωής, αναζητώντας τους φορείς αυτού του νέκταρ για να τους κάνουν πρότυπα ?
Μπορούμε λοιπόν να διασφαλίσουμε Θεόπνευστες καταστάσεις της οικονομίας Θεού, σε– φυσιολογικά- χύμα ατμόσφαιρα, σε άλλο μήκος κύματος τελείως ?
Ή αρκεί μια παράθεση στείρας γνώσης και με τρόπο κατά κανόνα άγευστο- για να μη πω και χειρότερα- για να υπάρξουν Τα πρότυπα ?
Σ ένα μερικό ‘’δια ταύτα’’, ερωτώ αν, στην καλύτερη εκδοχή στα σχολεία δεν είναι, που όταν μου τα παρουσιάσεις όλα καθαρά και αντικειμενικά και μου δώσεις να διαλέξω, να υπάρχουν πολύ περισσότερες πιθανότητες να με φέρεις κάπως στα σωστά πρότυπα και βεβαίως πάντα μόνο γνωστικοθεωρητικά ? .
Ρωτάω- και το εννοώ- δεν ξέρω, με φόβο Θεού πάντα και συγχωράτε με αδελφέ .
@Abbi
Σε ευχαριστώ για το πολύ όμορφο σχόλιο.
Χτυπάς διάνα όταν λες:
Πόσο και με ποιο τρόπο άραγε η Εκκλησία των Αγίων μπορεί να μπει στις καρδιές των παιδιών και να φτιάξει πρότυπα, έστω και ‘’στο πίσω μέρος του κεφαλιού’’ ?
Σε ό,τι αφορά την δράση της (ιδρυματικής) Εκκλησίας στον κόσμο, νομίζω ότι υπάρχει πάντα ο λογισμός/πρόταση η Εκκλησία να προσπαθήσει να κάνει τα πάντα: να ιδρύσει δικά της χριστιανικά σχολεία, χριστιανικά πανεπιστήμια, ιδρύματα, γιατί όχι τράπεζες, επιχειρήσεις κλπ. Σου θυμίζει κάτι; 😉
Στον αντίποδα βρίσκεται ο λογισμός-πρόταση της απόλυτης απουσίας, της αφοσίωσης της Εκκλησίας στα «του οίκου της», τις τελετουργίες, στα μετά-θάνατον κλπ. Ίσως κι αυτό να φανεί γνωστό 😉
Νομίζω ότι και οι δυο απόψεις είναι σωστές και ταυτόχρονα και οι δύο λάθος.
Εκκλησία (και χριστιανός!) χωρίς λειτουργία, εξομολόγηση και μυστήρια = νερόβραστος χριστιανός κατ’ όνομα.
Από την άλλη, Εκκλησία και χριστιανός αδρανής για τον συνάνθρώπο του, το περιβάλλον ή την κοινωνία που καίγεται = χριστιανός άθεος, κατά τον όρο που άκουσα από τον ιεραπόστολο π. Ιωνά
Ποια η λύση λοιπόν στο ερώτημα; Θα επανέλθω αργότερα!
Χάθηκε ο ίσιος δρόμος ρεεεεεεεεεεεεε;;;
Pingback:kantonopou’s blog » Αρχεία Ιστολογίου » Γέροντας Ιωσήφ και Μichael Jackson: δύο διαφορετικά πρότυπα
Pingback:kantonopou’s blog » Αρχεία Ιστολογίου » Γέροντας Ιωσήφ και Μichael Jackson: δύο διαφορετικά πρότυπα
Ο Τζάκσον ήταν και παραμένει ένα παρακμιακό προϊόν του εκτυφλωτικού κόσμου της καλλιτεχνικής υποκουλτούρας και της ελλιπούς παιδείας του (μάλλον και των συγγενών του). Αυτή η έλλειψη παιδείας τον οδήγησε στις απάνθρωπες επιλογές του που γνωρίσαμε, να αρνείται το φυσικό του χρώμα και τα φυλετικά χαρακτηριστικά, με τα οποία αναδείχθηκε στη συγκεκριμένη χώρα. Ως Κινέζος ή Ινδονήσιος μάλλον δεν θα είχε καμιά τύχη.
Τελικά η σύγκριση του Τζάκσον με οποιονδήποτε άλλον άνθρωπο, ιδίως με τον αγράμματο και ολιγαρκή λόγω πνευματικής ανέχειας παππούλη, είναι τελείως άστοχη, όπως άστοχη θα ήταν η σύγκριση του παππούλη με κάποιον σημαντικό επιστήμονα, πετυχημένο συγγραφέα ή λυρικό αοιδό, από την οποία σύγκριση θα προέκυπτε ότι ο παππούλης είναι αποτυχημένη περίπτωση…
Όσον αφορά εσάς που νομίζετε ότι (μπορείτε να) διδάσκετε: Αυτό το «πρόταση είναι ο ορθόδοξος τρόπος και μάλιστα με διάκριση, ποτέ επιβολή» τί το θέλατε; Πλοηγείστε με το ρεύμα της εποχής και κάνετε το δημοκράτη όταν δεν περνάει ο αυταρχισμός και τον αντιδραστικό όταν το επιτρέπουν οι περιστάσεις…
Στα σχολεία που επιβάλλεται η εκμάθηση περί παναγίτσας και χριστούλη, δεν είναι επιβολή; Γιατί δεν αφήνετε τη νεολαία να επιλέξει στα 16-18 χρόνια αν και τι θα πιστέψει; Στο στρατό που επιβάλλεται η ορκωμοσία στην ιουδαϊκής προέλευσης χριστιανική θρησκεία, δεν είναι καραμπινάτη επιβολή; Για ποιο λόγο έχει συμμαχήσει η «θρησκεία της αγάπης» με στρατούς, βασιλιάδες και δικτάτορες; Όταν παπάδες έκαναν επί χούντας και παλαιότερα λειτουργίες στα νησιά εξορίας και έλεγαν στους εξορίστους «να μετανοήσουν» για να απολυθούν, ήταν διάκριση και αγάπη;
Αν νομίζετε ότι στα blogs μπαίνουν μόνο παιδάκια χωρίς μνήμη, κάνετε λάθος! Αλλά ακόμα κι αυτά σας καταλαβαίνουν και γελάνε… Εμένα μου έδειξε το blog ένας ανιψιός μου, 13 ετών, διάβασε να γελάσεις μου είπε…
Bassoon reed
Καπου εχεις δικαιο αλλα καπου τα χανεις
Ο Παπους δεν ηταν Φιλοσοφος
Ο Παπους ειναι Αγιος, ηταν και ειναι , εραστης της Αληθειας , Εραστης του Χριστου, της Αληθειας που δεν μπορουμε να σηκουσε χωρις την Αγαπη του Χριστου
Τα Πάντα Μάταια πλην της Αγάπης
Καλά βρε αδελφέ Bassoon reed, από που προκύπτει αυτή η εμπαθής αντίδραση και κυρίως ο ισοπεδωτισμός, τώρα ? Αντιλαμβάνεστε κάποιους ανθρώπους στο συγκεκριμένο χώρο, να εκπέμπουν σ αυτό το μήκος κύματος?
Θα ήθελα να απαντήσω στον κο Πέτρο Σαπουντζάκη:
Κανένας δεν μπορεί να μειώσει τον άλλο. Δεν έχει το δικαίωμα να το κάνει. Άρα και εμείς οι Χριστιανοί δεν μειώνουμε τον Michael Jackson.
Όμως, τα ΜΜΕ προσπαθούν «με νύχια και με δόντια» να μας ΕΠΙΒΑΛΛΟΥΝ τον τρόπο ζωής που ΑΥΤΟΙ επιθυμούν να ζούμε ΕΜΕΙΣ (βλ. «φοβερά πάρτυ στη Μύκονο», «ο τάδε ηθοποιός/τραγουδιστής εχθές τα είχε με αυτή, σήμερα με την άλλη, μπράβο του» κ.ο.κ.)
Αυτό λοιπόν μας κάνει να θέλουμε να δείξουμε στον κόσμο (εν προκειμένω το ΙΣΤΟΛΟΓΙΟ) μια άλλη, διαφορετική προσέγιση της Ζωής.
Δεν είναι προσβλητικό, να δείχνεις στον κόσμο ότι υπάρχει και μια άλλη οπτική πάνω στο θέμα «Ζωή».
Τέλος, θυμήσου ότι: «Η μνήμη (θύμιση) ενάρετου ανδρός είναι πάντοτε ωφέλιμη.» Για όλους μας…
Να δείξετε, να δείξουμε και να δείξουν, ότι καλύτερο έχει ο καθένας μας. Ότι μας εμπνέει. Ότι μας κάνει να αισθανόμαστε Άνθρωποι!
Οταν δείχνεις το πιο όμορφο και πολύτιμο θησαυρό σου σε κάποιον, χρειάζεται να του τον αντιπαραβάλεις με το σπασμένο βάζο της θείας σου ή με μια σακούλα σκουπιδιών για να αντιληφθεί την ομορφιά του; Ξέρεις, μου φαίνεται πολύ περίεργο… Λες και το ωραίο που θέλω να επιδείξω δεν θα «φανεί» από μόνο του. Δεν έχει επαρκή ποιότητα. Δεν έχει την ικανότητα αυτοδιαφήμισης και πρέπει να βρω εγώ ο έξυπνος τα τεχνάσματα που θα παγιδέψουν την προσοχή του άλλου. Σα να πρόκειται να αποκομίσω κέρδος πώλησης και να θέλω να πετύχω ντε και σώνει μια κραυγαλαία αντίθεση με οτιδήποτε άλλο θα αποσπούσε την προσοχή του αγοραστή μου. Δηλαδή, δεν μπορώ να παρουσιάσω τον θησαυρό μου δίπλα σε κάτι «κανονικό», «όμορφο», «καθημερινό». Πρέπει να δημιουργήσω δίπολο, κοντράστ. «Από εδώ το ακραία καλό», απο εκέι «η μεγαλύτερη ασχήμια».
Αυτό δε μου αρέσει και για άλλους λόγους, που έχουν να κάνουν με το πώς τελικά χρησιμοποιούμε την απλή λογική, πώς παίρνουμε αποφάσεις κ.λ.π.
Είχα ακούσει κάποτε έναν ιερέα να λέει «Αφού όλοι πλέον κάνουν πλύση εγκεφάλου και χρησιμοποιούν τεχνικές διαφήμισης, πρέπει να κάνουμε κι εμείς.»… Δεν το σχολιάζω…
Για τα μέσα ενημέρωσης και τις πολιτικές τους καλύτερα θα ήταν να μιλήσει ένας δημοσιογράφος που το ζεί από μέσα. Εγώ σαν απλός δάσκαλος θα πω πως κι αυτοί προσπαθούν να πουλήσουν, δεν κάνουν κάτι άλλο. Ας θέλαμε εμείς άλλα θέματα…
Η αντιπαραβολή γίνεται για τον εξής απλούστατο λόγο:
Όταν κάποιος δεν έχει δει «ακέραιο» το βάζο αλλά σπασμένο, θεωρεί το σπασμένο ως το καλύτερο. Όταν όμως τα βάλεις δίπλα-δίπλα φαίνεται η διαφοτά όπως «η μύγα μες στο γάλα».
Όσον αφορά στο τι «είπε» ή «δεν είπε» ο ιερέας… Νομίζω ότι τέτοιου είδους «αρνητικα πειστήρια» είναι αφελή… Αν έχετε κάποιο σοβαρό επιχείρημα, αντιπαραθέστε το.
Και τέλος, «το ωραίο» μπορεί να είναι και κρυμμένο…
Υ.Γ. Οι δημοσιογράφοι έχουν μιλήσει και μιλούν πολύ. Τώρα μιλάμε ΕΜΕΙΣ!
‘Τελικά η σύγκριση του Τζάκσον με οποιονδήποτε άλλον άνθρωπο, ιδίως με τον αγράμματο και ολιγαρκή λόγω πνευματικής ανέχειας παππούλη, είναι τελείως άστοχη, όπως άστοχη θα ήταν η σύγκριση του παππούλη με κάποιον σημαντικό επιστήμονα, πετυχημένο συγγραφέα ή λυρικό αοιδό, από την οποία σύγκριση θα προέκυπτε ότι ο παππούλης είναι αποτυχημένη περίπτωση…’
Παραδείγματα επιστημόνων που έχουν αφήσει τα εγκόσμια
1) Ένας μοναχός στο Άγιο Όρος: με 1 Master και 2 διδακτορικά στα οικονομίκα και εν συνεχεία έφηγε για να μονάσει στον Άθωνα. Είμαι σίγουρος ότι υπάρχουν και άλλοι αλλά ξέρω μοναχά για ένα.
2) Ο Μεσογάιας και Λαυρεοτικής Νικόλαος Χατζηνικολάου. Αριστούχος Φυσικός του Παν. Θεσσαλονίκης, έγινε δέκτος σε κοινό μεταπτυχιακό πρόγραμμα MIT-Harvard όπου και έλαβε μεταπτυχιακούς τίτλους (Master) και διδακτορικό (Ph.D). Εργάστηκε ως ερευνητής και επιστημονικός συνεργάτης στο Αγγειολογικό εργαστήριο του New England Deaconess Hospital (Η.Π.Α.). Παράλληλα διετέλεσε επιστημονικός συνεργάτης της NASA και της εταιρείας Arthur D. Little. Δίδαξε στα Πανεπιστήμια Harvard και M.I.T., στην Ιατρική Σχολή του Πανεπιστημίου Κρήτης και στην Ιατρική Σχολή του Πανεπιστημίου Αθηνών. Σπούδασε Θεολογία στην Θεολογική Σχολή του Τιμίου Σταυρού στη Βοστώνη των Ηνωμένων Πολιτειών και ανακηρύχθηκε διδάκτορας της Θεολογικής Σχολής του Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης.
3) Ο ΑΓΙΟΣ ΛΟΥΚΑΣ ΙΑΤΡΟΣ ΧΕΙΡΟΥΡΓΟΣ ΑΡΧΙΕΠΙΣΚΟΠΟΣ ΣΥΜΦΕΡΟΥΠΟΛΕΩΣ ΚΡΙΜΑΙΑΣ (πρών Σοβιετική Ένωση, σήμερα Αυτόνομη Δημοκρατία της Κριμαίας). Μέγας Ιατρός. Αν δεν είναι από τους πρώτος που επιτέλεσε μεταμοσχέυσεις οργάνων είναι σίγουρα ο πρώτος και ο τελευτάιος που επιτυχώς μεταμόσχευσε όργανα από χοίρο σε άνθρωπο. Σήμερα κανείς δεν τολμά και δεν τα καταφέρνει να πραγματοποιήσει τέτοιες παράτολμες και επίφοβες μεταμοσχέυσεις. Το κοσμικό του όνομα Βαλεντιν του Φέλιξ Βόϊνο-Γιασενέτσκι (1877-1961). Έχει περάσει τα απίστευτα κατά την δεκατριάχρονη εξορία του στην Σιβηρία από το καθεστώς Στάλιν όμως ποτέ δεν σταμάτησε να ελπίζει στον Θεό (εξαίρετο σύγγραμα το του Αρχ. Νεκταρίου Αντωνοπούλου). Μετά την κοίμηση του, πλήθος θαυμάτων και θαυμαστών θεραπειών καταγράφονται σε όλον τον κόσμο. (ώς Ιατρός και μετά θάνατον) και λόγω αυτόν αγιοποιήθηκε και επισήμως από την Ρωσική Εκκλησια.
4) Τόσοι και τόσοι ιερείς που έχουν τουλάχιστον δύο πτυχία (σπούδασαν κάτι και μετά την επιθυμία χειροτονίας τους σπούδασαν και Θεολογία). Προσωπίκά γνωρίζω ένα φίλο μου ιερέα που μετά τα οικονομίκα και της χειροτονίας τους σπουδάζει Θεολογία και έναν ακόμα με Αριστέιο στην Χημική Μηχανική, μεταπτυχιακό δίπλωμα στο ίδιο επιστημονικό αντικείμενο στην Αμερική και εν συνεχεία πτυχίο Θεολογίας. Σχεδόν όλοι οι νέοι ιερείς σήμερα γίνονται Θεολόγοι, δηλαδή γίνονται επιστήμονες.
Όλοι αυτοί που είναι και επιστήμονες και αφιερωμένοι είναι μήπως αποτυχημένες περιπτώσεις;
Θα πρέπει να ζητήσω συγνώμη για το ότι δεν ήμουν ακριβοδίκαιος. Η μεταμόσχευση που είχε ο Άγιος Λουκάς επιφέρει εις πέρας δεν ήταν από χοίρο αλλά από μοσχάρι. Η μεταμόσχευση αφορούσε νεφρό. Επίσης έχουν και άλλοι φέρει εις πέρας μεταμοσχεύσεις από ζώα σε ανθρώπους μετά από τον Άγιο.
Παρόλο που ήταν η πρώτη εγχείρηση μεταμόσχευσης, δεν έγινε ευρύτερα γνωστή, προφανώς για πολιτικούς λόγους. Δεν θα έπρεπε να προβληθεί ένας «εχθρός του λαού»! Για αυτό επίσημα ως πρώτη τέτοια εγχείρηση θεωρείται του καθηγητή Ι. Ι. Βορόνη το 1934 (μια δεκαετία μετά), όταν έκανε μεταμόσχευση νεφρού χοίρου σε μια γυναίκα με ουραιμία
Δεν μπορώ να καταλάβω, γιατί πρέπει να είσαι επιστήμονας για να ληφθεί υπόψη η άποψή σου…
Αυτό πάει στον «Bassoon Reed».
Ο μέγας φυσικός, μαθηματικός και φιλόσοφος Blaise Pascal, είχε πει ότι ζηλεύει την «αφέλεια» των «γιαγιάδων» που έχουν μια αγνή και ανόθευτη πίστη στο Θεό.
Φυσικά εάν το έλεγε αυτό κάποιος «ολιγαρκής λόγω πνευματικής αφέλειας παππούλης» δεν θα είχε καμία σημασία.
Τελικά, το κενό της ύπαρξής μας δεν καλύπτεται με κανένα MSc ή PHD….
Παύλο και Παναγιώτη, μάλλον δεν πολυδιαβάσατε αυτό που έγραψα ή δεν πολυκαταλάβατε αυτό που διαβάσατε.
Αναφέρομαι στη σύγκριση ανομοίων που επιχειρήθηκε με την αρχική ανάρτηση. Έτσι έβαλα κι εγώ τον απλοϊκό γέροντα σε σύγκριση με κάποιους επιφανείς επιστήμονες, καλλιτέχνες και ό,τι άλλο. Εσύ, ο πρώτος, άρχισες να παραθέτεις επιστημονικούς τίτλους κάποιων άλλων, με τους οποίους δεν έκανα εγώ καμιά σύγκριση… Όπως ο blogger διάλεξε τον παππούλη και τον συνέκρινε αυθαίρετα με τον Τζάκσον, το ίδιο έκανα κι εγώ στην αντίθετη κατεύθυνση για να σου δείξω πόσο άστοχη ήταν η σύγκριση.
Ελπίζω να μη μου παραθέσετε τώρα κατάλογο πόσοι είχαν απολυτήριο Λυκείου στο Α.Ο. ή πόσοι ερευνητές στην παγκόσμια ιστορία ήταν πιστοί κτλ., ε;
ΥΓ: Τα περί μεταμοσχεύσεων στον 1ο αιώνα μ.Χ. από χοίρο και μοσχάρι σε άνθρωπο να τα διηγηθείς σε γιατρούς που παλεύουν όσο δεν φαντάζεσαι με το ανοσοποιητικό σύστημα των αποδεκτών… Μόνο δια του θρησκευτικού θαύματος γίνονται αυτά που έγραψες. Αν το εμπιστεύεσαι, όποτε συμβεί σε συγγενή σου να του το συστήσεις, αντί να γράφεις ανέξοδες αρλούμπες!
Το κενό της ύπαρξής μας δεν καλύπτεται ούτε από MSc ούτε από PHd.Kαι όπως είδαμε από την πρόσφατη ιστορία-παράδειγμα προς αποφυγήν- του Michael Jackson,τα κενά της οποιασδήποτε ύπαρξης δεν καλύπτονται ούτε από τα αμήθυτα πλούτη,ούτε από τις πρόσκαιρες οποιεσδήποτε ηδονές,ούτε από την αλλαγή της εικόνας μας από τους πλαστικούς χειρουργούς.
Δυστυχώς η ζωή κυλά τόσο γρήγορα.Κι εμείς χαμένοι στις σκέψεις της καθημερινότητας που είναι τόσο μα τόσο ευτελείς..
Τυχεροί είναι αυτοί που κατάφεραν να γεμίσουν αυτό το κενό.Ευτυχισμένοι και γεμάτοι είναι αυτοί που αξιώθηκαν σε κάποια στιγμή της ζωής τους να πιστέψουν πραγματικά στην ύπαρξη του Χριστού και φώτισε με την παρουσία του την καρδιά τους.
Και μετά την αποκάλυψη αυτή έχουν πλέον εναποθέσει την ύπαρξή τους εκεί που πρέπει.Στα χέρια Του…
@ Παναγιώτη
Είπες: «Τώρα μιλάμε ΕΜΕΙΣ!»
Τι εννοείς? Εξήγησέ το μου. Δεν θέλω να το παρεξηγήσω, γιατί οφείλω να σου πω πως μου ακούστηκε τρομακτικό!
Εγώ υποθέτω λογικά πως αν τα ΜΜΕ (που είναι κατευθυνόμενα, δεν αντιλέγω), δεν κατευθύνονται μόνο από τα κομματικά συμφέροντα και τους νόμους της αγοράς, αλλά και από μια συνωμοσία διαχρονική, τότε σύγουρα θα ήταν καλύτερο να μας κατατοπίσει κάποιος που να έχει γνώση σε αυτό. Φαντάζομαι πως υπάρχουν πολλοί χριστιανοί δημοσιογράφοι, έστω χριστιανοί μετανοημένοι-δημοσιογράφοι, αν κρίνεις πως είναι ασύμβατοι οι όροι. Η αντιδιαστολή του «ΕΜΕΙΣ» από τους «ΑΛΛΟΥΣ» με βάζει σε τρομακτικές σκέψεις για το ποιοι είσαστε οι «ΕΜΕΙΣ» κι αν εγώ ανοίκω στους «ΕΜΕΙΣ». Γενικά σε όλα μου τα σχόλια δείχνω πόσο λίγη εμπιστοσύνη έχω στο διπολισμό και πόσο μεγάλη ανάγκη για ψυχραιμία πιστεύω πως υπάρχει. Άλλωστε στο ιστολόγιο αυτό, μου άρεσε που δεν έβλεπα τόσες ακρότητες στη διατύπωση των απόψεων. Άλλο το να διακρίνω πως μια σκέψη μπορεί να είναι ακραία κι άλλο να κυριαρχεί η ακραία διεκδίκηση. Το «ΕΜΕΙΣ» και μάλιστα με κεφαλαία χρειάζεται αναγκαστικά για να σταθεί ένα «ΕΣΕΙΣ», πιθανώς κι ένα «ΟΙ ΑΛΛΟΙ», όλα με κεφαλαία. Τρομακτικό….
Ο χωρισμός των αμνών και των εριφίων δεν έχει γίνει ακόμα, μη βιάζεσαι. Κάποιο αγαπητό πρόσωπο είχε πει: «ου γαρ ήλθον ίνα κρίνω τον κόσμον αλλ’ ινα σώσω τον κόσμον».
Ελπίζω να μην το εισπράξετε ως πλατειασμό, αλλά κυριολεκτώ όταν λέω πως τρόμαξα…
Όσον αφορά στα λόγια του ιερέα που μετέφερα, το θέμα δεν είναι ο συγκεκριμένος ιερέας. Δεν θέλω να πέσω στο παράπτωμα της ιεροκρισίας και να αναφέρω συγκεκριμένο όνομα γιατί είναι γνωστός πνευματικός πατέρας. Απλά μεταφέρω εδώ την αγωνία μου για την εκκοσμίκευση της εκκλησίας και των μοναστηριών που ζούμε,και την χρήση μεθόδων που τις βλέπουμε στα ΜΜΕ, στην πολιτική και στις επιχειρήσεις. Αν πιστεύεις πως αυτό είναι τελείως προσωπική μου αντίληψη, πες μου να στο αναλύσω. Θα χαρώ να το κάνω, καθότι δάσκαλος, χεχεχεχ!
@Ησαή
Μου άρεσαν τόσο πολύ τα λόγια που έγραψες!
«Δυστυχώς η ζωή κυλά τόσο γρήγορα.Κι εμείς χαμένοι στις σκέψεις της καθημερινότητας που είναι τόσο μα τόσο ευτελείς..
Τυχεροί είναι αυτοί που κατάφεραν να γεμίσουν αυτό το κενό.Ευτυχισμένοι και γεμάτοι είναι αυτοί που αξιώθηκαν σε κάποια στιγμή της ζωής τους να πιστέψουν πραγματικά στην ύπαρξη του Χριστού και φώτισε με την παρουσία του την καρδιά τους.»
@Ησαή
Σε αντίθεση με τον κ. Πέτρο Σαπουντζάκη, εμένα δεν μου άρεσαν καθόλου τα λόγια που έγραψες, επειδή είναι γραμμένα σε πρώτο πληθυντικό, βάζοντας μέσα στο τσουβάλι, μαζί σου, και όλο τον άλλο κόσμο, όλη την ανθρωπότητα.
Ας πούμε ότι κυλά γρήγορα η ζωή, γιατί λες ότι «είμαστε» χαμένοι στην καθημερινότητα; Από πού συμπεραίνεις ότι κάποιοι άνθρωποι δεν καταγράφουν κάθε εβδομάδα ή κάθε μέρα, τι έκαναν, τι στόχους είχαν και πως θα συνεχίσουν; Και γιατί οι σκέψεις «μας» είναι ευτελείς; Πως κρίνεις τα αλλότρια από τον εαυτό σου;
Μπορώ να σε βεβαιώσω ότι τουλάχιστον ένας που γνωρίζω πολύ καλά, ο εαυτός μου, κάθε άλλο παρά ευτελείς σκέψεις κάνει… Και δεν αισθάνομαι κανένα κενό ή έλλειμμα χρόνου, το οποίο θα έπρεπε κάπως να συμπυκνώσω ή να διευρύνω… με το σωστό και έγκαιρο προγραμματισμό, προλαβαίνεις όλους τους εφικτούς στόχους σου και δεν χρειάζεσαι γι’ αυτή την επιτυχία καμιά συμπαράσταση, ούτε του γείτονα, ούτε υπερφυσικών δυνάμεων, στις οποίες κατά βάθος ελπίζεις…
Και μην το πάρεις σαν αλαζονεία αυτό που γράφω, διαθέτω το απαιτούμενο μέτρο αυτοεκτίμησης, ώστε να κρίνω, εαυτόν και άλλους, αυστηρά και ανθρώπινα…
Επειδή εγώ δεν είμαι δάσκαλος, αλλά Μηχανικός, σκέπτομαι πάντα πρακτικά και εκφράζομαι (κατά το μέτρο του δυνατού) λακωνικά.
Και απλά να διευρινίσω, ότι δεν χρειάζεται να φοβάσαι για το πού ανήκεις. Αυτό είναι κάτι που θα το προσδιορίσεις εσύ. Και όταν έλεγα «ΕΜΕΙΣ», το έκανα για να δείξω την αγανάκτησή μου στους ανθρώπους που αποφασίζουν για μένα, χωρίς εμένα.
Ήρθε η ώρα να μιλήσουμε ΕΜΕΙΣ. Έστω και μέσω ενός blog…
@Bassoon reed
«Αναφέρομαι στη σύγκριση ανομοίων που επιχειρήθηκε με την αρχική ανάρτηση.»
Η σύγκριση που γίνεται είναι πετυχημένη και πολύ μάλιστα.
Ο κάθε άνθρωπος ακολουθεί μια οδό που, όπως είναι λογικό, τον οδηγεί κάπου. Αυτό το κάπου εξετάζουμε εδώ σε συνάρτηση με το ποιάν οδό διάλεξε.
Επίσης και οι δυο συγκρινόμενοι είναι (καλώς ή κακώς) πρότυπα. Θα ήτανε πολύ ενδιαφέρον επομένως να δούμε ποιός είναι ο λόγος που έγιναν πρότυπα, από ποιούς ανθρώπους έγιναν πρότυπα και τέλος εάν αξίζει κάποιος να υιοθετήσει τον κάθε ένα από τους παραπάνω ως πρότυπα.
«…όπως άστοχη θα ήταν η σύγκριση του παππούλη με κάποιον σημαντικό επιστήμονα, πετυχημένο συγγραφέα ή λυρικό αοιδό, από την οποία σύγκριση θα προέκυπτε ότι ο παππούλης είναι αποτυχημένη περίπτωση…»
Εγώ κάνωντας τη σύγκριση του παπούλη και με αυτούς τους ανθρώπους, πάλι βρίσκω τον παπούλη πιο επιτυχημένο. Εξαρτάται πως εσύ ορίζεις την επιτυχία. Εξάλου σκέψου ότι κάθε επιστήμονας κάποτε θα χαθεί και κάποτε θα χαθεί και ο κόσμος στον οποίον πρεσέφερε ότι προσέφερε. Επομένως τι επιτυχία είχαν οι άνθρωποι που ανέφερες ? Το μόνο που θα μέινει είναι οι ψυχές μας, και αυτές μόνο τούτος ο παπούλης κατάφερε να τις καθοδηγήσει.
Ο πλανήτης μας είναι ένα κτήμα που οργώνεται, σπέρνεται, ποτίζεται και θερίζεται. Αυτός που το φροντίζει είναι ο Θεός και οι καρποί που παίρνει από αυτό είναι οι ψυχές μας και το πνεύμα μας. Η μόνη ανθρώπινη επιτυχία είναι η πνευματική και ψυχική καρποφορία και όχι «πόσο ψηλά θα φτάσουν τα στάχυα»…
Μετά από τόσα χρόνια ιστορίας, τόσα επιστημονικά επιτεύγματα, τόσα συγγράμματα, τόσα ποιήματα, τόσες ιδέες και ιδεολογίες είμαστε το ίδιο μίζεροι και δυστυχισμένοι όσο ήμασταν και όταν κατοικούσαμε σε σπηλιές (ίσως και περισσότερο).
Εεε, λοιπόν αυτός ο άνθρωπος ήταν γαλήνιος, ήτανε ευτυχισμένος, ήτανε χαρισματούχος, έκανε άλλους ανθρώπους να είναι ευτυχισμένοι, οδηγούσε ανθρώπους στο σωστό δρόμο και έκανε το θέλημα του Θεού που τον δημιούργησε. Και δεν τυχαίνει να γνωρίζω πολλούς από όσους ανέφερες να κατάφεραν κάτι από όλα αυτά…
Παναγιώτη, ήθελα να ξεκαθαρίσω αν είσαι κανα φασιστοειδές από αυτά που θέλουν να πάρουν τα άρματα να μας ορίσουν το ποιοι είμαστε «ΕΜΕΙΣ» 😉
Το παρεξήγησα, γιατί τα τελευταία 35 χρόνια τουλάχιστον δε μας απαγορεύει κανείς να μιλάμε. Από λόγια άλλο τίποτα. Ευκαιρία μα συμμετέχουμε και σε κοινωνικές δράσεις, πρωτοβουλίες και ακτιβισμό, επιτέλους. Ειδικά η πρακτικότητά σου, νομίζω πως είναι κοινωνικά απαραίτητη. Αν έχεις αυτό το χαρακτηριστικό σε θαυμάζω.
@ Μαρκάκη
Πιστεύω πως εδώ έχουμε να κάνουμε με τη διαφορά ανάμεσα σε ένα άτομο που αυτοκαθορίζεται (εσείς), σε σχέση με ένα άτομο που ετεροκαθορίζεται (ο κύριος Ησαή). Αναγνωρίζω πως ο χώρος της εκπαίδευσης, παλεύει να συνδυάσει αυτά τα ασυμβίβαστα. Εγώ απλά θα δηλώσω τη σχιζοφρένεια, να εκτιμώ και τα δύο. Ανάλογα με το πρόσωπο και πως τα πραγματώνει στη ζωή του.
Παραδέχομαι πως συναισθηματικά με κερδίζει ο ετεροκαθορισμός της ορθοδοξίας, αλλά πνευματικά ο αυτοκαθορισμός ο δικός σας. Ξέρω πως και στους δύο μπορεί να φανώ ασυνεπής, παρόλαυτά κάνω την παραδοχή δημόσια, γιατί πιστεύω πως είναι ένα μεγάλο και ανοιχτό ακόμα θέμα. Αλλιώς δε θα καθόμουν σε αυτό το ιστολόγιο να σχολιάζω. Ο προσωπικός μου μετεωρισμός δεν προήλθε από παρθενογένεση, όπως άλλωστε μπορείτε να φανταστείτε. Και, οκ, εγώ ας σπαταλήσω τη ζωή μου προσπαθώντας να ισορροπήσω ανάμεσα στη βάρκα και το στέρεο έδαφος. Τουλάχιστον έχω συνειδητοποιήσει την προσωπική μου υποκρισία και το χαίρομαι.
Δικαιούμαι όμως να βάζω στο παιχνίδι και τους μαθητές μου; Και για να πιάσετε το πνεύμα μου, να το πω με απλά λόγια. Ανεξάρτητα από την προσωπική στάση που μπορεί ο καθένας μας να διαπιστώνει ότι έχει, πρέπει να ξεκαθαρίσουμε ότι στην εκπαίδευση οφείλουμε να δίνουμε στα παιδιά μας τις γερές βάσεις της ελεύθερης λογικής σκέψης (ναι, γίνεται αυτό, δεν είναι θεωρητικό). Έχουν όλη τη ζωή μπροστά τους να κάνουν τις προσωπικές τους επιλογές. Το «άφετε τα παιδία ελθείν προς με» δε σημαίνει, δέστε τα γερά και στουβαλιάστε τά μου.
Αυτό το σχόλιο έχει να κάνει με το μάθημα τον θρησκευτικών. Σας προτρέπω να διαβάσετε τα πρώτα κεφάλαια του βιβλίου της έκτης δημοτικού όπου μιλάει για την Απόλητη ή αλλιώς Πραγματική Αλήθεια. Αν δεν είναι αυτός ομολογιακός και κατηχητικός λόγος (που υποτίθεται πως δεν δικαιούται να παρέχει η εκπαίδευση), τότε τι ακριβώς είναι; Μη μιλάμε για «διώξεις» που υφίσταται η ορθοδοξία και για άλλες συνωμοσίες. Ως δάσκαλος πληρώνομαι από το δημόσιο να κάνω κατηχητικό στα παιδιά σας, το αντιλαμβάνεσθε; Και μπορεί προσωπικά να έχω τις όποιες συναισθηματικές-μεταφυσικές ανησυχίες (που όντος έχω), δεν έχω δικαίωμα όμως να προκαλώ εγκεφαλική σύγχιση στο παιδί του κύριου Μαρκάκη,πχ, που παίρνει άλλες βάσεις από το σπίτι του. Μπορεί να φαίνεται περίεργο στην κοινωνία μας, αλλά ο σεβασμός στον άλλο και η ελευθερία στις αποφάσεις είναι βασικό χριστιανικό αίτημα. Το κατηχητικό μπορεί κάλλιστα να το κάνουν οι ενορίες. Έχω υπάρξει και κατηχητής.
@Κο Πέτρο Σαπουντζάκη:
Ευχαριστώ για τα καλά σας λόγια.
@Markakis:
Πριν από ένα περίπου χρόνο συμμεριζόμουν πλήρως τις απόψεις σου.
Τώρα όμως τα πράγματα είναι πολύ διαφορετικά και σου απαντώ..
Αυτά που έγραψα είναι σε πρώτο πληθυντικό γιατί απλά αυτή είναι η άποψή μου.Ότι δηλαδή εμείς οι σύγχρονοι άνθρωποι είμαστε χαμένοι στην καθημερινότητα.
Μου λες ότι είσαι προγραμματισμένος -όπως όλοι σχεδόν, άλλοστε-κι έχεις επιτύχει και επιτυγχάνεις κάθε εφικτό σου στόχο.
Λυπάμαι, αλλά θα σε στενοχωρήσω λεγοντάς σου πως ολ’αυτά είναι που εννοώ όταν λέω είμαστε χαμένοι στην καθημερινότητα.Και πως αυτά είναι που θεωρώ ευτελείς σκέψεις.
Η ουσία είναι ποιους θεωρούμε στόχους και ποιες επιτυχίες;
Σ’ ότι αφορά στις υπερφυσικές δυνάμεις που λες ότι ελπίζω,απλά σου αναφέρω πως ασχολήθηκα πολύ με το θέμα »θρησκεία».Στην πορεία, μού συνέβησαν (δε λέω έτυχαν γιατί τόσα πολλά δεν τυγχαίνουν) κάποιες εμπειρίες και τότε μελέτησα και πείστηκα-δεν ΕΛΠΙΖΩ όπως λες,είμαι ΠΕΠΕΙΣΜΕΝΗ-πως το νόημα της ζωής είναι αλλού.
3 μικρά πραγματάκια θα σου ζητήσω,αν θέλεις-με τον κατάλληλο προγραμματισμό και διάθεση αν βρείς λίγο χρόνο να τα κάνεις:
1o: Διάβασε το βιβλίο: »Γέροντος Πορφύριου Καυσοκαλυβίτου Βίος και Λόγοι».
2ο: Διάβασε το βιβλίο: »Τι είναι ο Χριστός» του Μητροπολίτου Νικοπόλεως Μελέτιου(το παρόν είναι καταχωρημένο και στο διαδίκτιο ).
3ο: Παρακολούθησε στο παρόν ιστολόγιο το βίντεο από την κηδεία του Γέροντα Ιωσήφ Βατοπεδινού το »χαμόγελο από την αιωνιότητα».
Και έλα να ξανασυζητήσουμε για τους πραγματικούς στόχους…
Ησαή.
@Basoon Reed
Η Ησαή και ο Παύλος εκθέτουν όμορφα τη βασική πρόταση του άρθρου ότι τα ατομικά επιτεύγματα σε οποιοδήποτε τομέα, όντως επαινετά και άξια επιδίωξης, *δύσκολα* αναπληρώνουν την πίστη ή μπορούν να οδηγήσουν *από μόνα τους* στην όντως χαρά κι ευτυχία.
Για τις σχέσεις εξουσίας και ΕΚΠΡΟΣΩΠΩΝ της Εκκλησίας, συμφωνούμε απόλυτα. Εάν και όπου έγινε όπως περιγράφεις ήταν εκτροπή από την Ορθόδοξη θεολογία. Στην ιστορία παρατηρούμε ότι οι γνήσιοι χριστιανοί διώκονταν από την εξουσία, τρανό (και όχι τόσο γνωστο νομίζω) παράδειγμα οι 3 Άγιοι Ιεράρχες.
Για τα θρησκευτικά, όταν σε όλο τον κόσμο, τα παιδιά διδάσκονται στο σχολείο την πίστη των γονιών τους, γιατί πρέπει η Ελλάδα να κάνει κάτι διαφορετικό; Για περισσότερα:
http://www.oodegr.com/oode/koinwnia/thriskeft1.htm
http://www.oodegr.com/oode/koinwnia/thriskeft2.htm
Σε ό,τι αφορά το νηπιοβαπτισμό και την ελεύθερη επιλογή θρησκείας, δεν επιβάλλεται από κανέναν. Νόμος επιτρέπει στους γονείς να δίνουν, αμέσως μετά τη γέννηση, το όνομα του παιδιού, δίχως βάπτιση.Για περισσότερα δες αν θες:
http://www.arhaioplixia.org/arhaioplixia21.html#102
Φιλικά,
Αγαπητό ιστολόγιο, όταν κάτι δεν το κρίνουμε ως σωστό, το επιχείρημα «μα έτσι γίνεται σε όλο τον κόσμο» μπορεί μεν να μας βάζει σε σκέψεις αλλά δεν είναι αρκετό από μόνο του. Όντος, σε όλο τον κόσμο φουντώνει ο θρησκευτικός φονταμενταλισμός. Στις ΗΠΑ, όλα τα δόγματα ανοίγουν όλο και περισσότερα δικά τους σχολεία, ώστε να εξασφαλίσουν πως τα παιδιά των πιστών τους δεν θα κινδυνέψουν να ξεφύγουν και διδάσκουν ανιστόρητα πράγματα. Παρακάτω ίσως καταλάβετε τι εννοώ με τη λέξη «ανιστόρητα».
Κατά τη γνώμη μου είναι σωστό που διδάσκονται τα θρησκευτικά στο ελληνικό δημόσιο σχολείο. Πρέπει όμως να μην έχουν τον ομολογιακό χαρακτήρα που έχουν σήμερα. Να είναι ξεκάθαρο, τόσο στον τρόπο που θα είναι γραμμένο το βιβλίο, όσο και στον τρόπο με τον οποίο θα διδάσκουμε το μάθημα, πως αυτή δεν είναι «Η Αλήθεια». Αυτό επιτέπεται μόνο στις εκκλησιαστικές σχολές, οι οποίες έχουν ενήλικες σπουδαστές που τις επέλεξαν και μπορούν να κρίνουν. Στο δημοτικό όμως, να διδάσκεται ως η κεντρική παραδοσιακή πίστη, παράλληλα με τις άλλες πίστεις που είχαμε στο παρελθόν. Δηλαδή, εκεί που αναφέρεται η θεωρία για τη δημιουργία του κόσμου, πρέπει να ξεκαθαρίζουμε πως είναι μια μυθική προσέγγυση και να αναφέρουμε και την αρχαιοελληνική αντίστοιχη, ώστε τα παιδιά να μπορούν να αντιλαμβάνονται την εξέλιξη της ανθρώπινης θρησκευτικότητας και δεισιδαιμονίας.
Μην φοβόμαστε πως η παραδοχή της μυθικότητας κάποιων παλαιοδιαθηκικών σημείων μειώνει τον Χριστιανισμό. Παράλληλα πρέπει να διδάσκονται στο ίδιο μάθημα και όλα τα παραδοσιακά στοιχεία που υπάρχουν στον λαό μας και δείχνουν τα θρησκευτικά κατάλοιπα από αρχαιότερες παραδώσεις ή από άλλες ομάδες του ελληνικού πληθισμού (σαρακατσάνους, βλάχους, αρβανίτες). Κάτι σαν «Θρησκευτική ιστορία – ήθη κι έθιμα της Ελλάδας», με έντονο το στοιχείο του συγκρητισμού που φαίνεται από τη μελέτη της λαογραφίας. Όχι μόνο γιατί αυτή είναι η θρησκευτικότητα του λαού μας, αλλά επιπλέον γιατί είναι και ο πιο παιδαγωγικά ορθός τρόπος να έρθουν τα παιδιά σε επαφή με αυτό που θα συναντήσουν στη ζωή τους.
Στο χώρο της Εκκλησίας, μπορεί να μας ενδιαφέρει να «καθαρίζουμε» την πίστη μας. Στο χώρο της εκπαίδευσης όμως, πρέπει να μεταφέρουμε τα βιώματα και τις παραδώσεις του λαού μας, όχι να κάνουμε κατηχητικό. Αρκετά με αυτό το αλλoτριωμένο, αποξενωμένο και «ανιστόριτο» κατηχητικό, που στην ουσία είναι αντιγραφή των προτεσταντικών προτύπων θρησκευτικότητας (ενημερωθείτε για την προέλευση των «Synday Schools»).
Τα σημερινά βιβλία είναι γραμμένα ακριβώς όπως θα έγραφε τα κατηχητικά βοηθήματα η διεύθυνση νεότητας της αρχιεπισκοπής, με καθαρά ομολογιακό πνεύμα και κατηχητικό χαρακτήρα. Απλά είναι καλύτερα απο πλευράς οργάνωσης και εικονογράφησης, γιατί έγιναν με τα χρήματα και τις διαδικασίες (ανοιχτός διαγωνισμός) του κράτους.
Ευχαριστώ πολύ για τους συνδέσμους που δώσατε! Δεν δίνεται όμως η δυνατότητα σχολιασμού εκεί και υπάρχουν τα άπειρα άκυρα που θα ήθελα να σχολιάσω!
Μην τρομάζετε, δεν πρόκειται να το κανω εδώ, μόνο ίσως λιγουλάκι, αν το φέρει η κουβέντα!
Φίλε keko, απαντάω μόνο στο θέμα ότι στα πάντα βρίσκεις καλύτερο τον παππούλη που έγινε μέτρο σύγκρισης. Δεν έχεις λοιπόν παρά να ακολουθήσεις τα βήματά του, αν δεν είσαι ήδη μοναχός. Εμπρός και άφησε τα διδακτικά λόγια, θα δείξεις τι σημαίνει συνέπεια…
@Bassoon Reed.
Το τι θα κάνει ο καθένας από εμάς είναι δικό του θέμα.
Το να ύπερασπιστείς τα πιστεύω σου σε μια συζητηση δεν είναι κακό. Αν το επιχείρημά σου σε όσα έχεις διαβάσει είναι :
«Φίλε keko, απαντάω μόνο στο θέμα ότι στα πάντα βρίσκεις καλύτερο τον παππούλη που έγινε μέτρο σύγκρισης. Δεν έχεις λοιπόν παρά να ακολουθήσεις τα βήματά του, αν δεν είσαι ήδη μοναχός. Εμπρός και άφησε τα διδακτικά λόγια, θα δείξεις τι σημαίνει συνέπεια…»
τότε έχεις ξεμείνει από επιχειρήματα….
Όσοι δεν θέλουν να πιστέψουν στον Έναν μοναδικό και Τριαδικό Θεό μας, βρίσκουν χίλια δυο επιχειρήματα για να δικαιολογήσουν την ανεπάρκειά τους και την αδυναμία τους, τα λάθη τους και τα πάθη τους και φυσικά αφού τίποτα για αυτούς δεν είναι αμαρτία δεν χρειάζεται να έχουν και συνείδηση για να τους ελέγξει. Πόσο βολικό ακούγεται!!! Δεν είναι όμως και αληθινό. Η μόνη Αλήθεια είναι ο Χριστούλης μας!!!!!!!
Ανωνυμος,
Ο ανυπαρκτος χριστουλης σας. Ή ο ενας απο τους 100νταδες με το ιδιο ονομα εκεινη την ιστορικη περιοδο σε τουτη τη περιοχη. Εχεις ιδεα ποσες θρησκειες υπαρχουν στο κοσμο; Μμμ; Επεισης θα καταλαβαινεις οτι ολες λενε το ιδιο πραγμα; Ξερεις ποιος εχει την αδυναμια; Εσυ. Γιατι εσυ δεν θελεις να αξιολογησεις τα στοιχεια και διατηρεις μια χψζ πιστη. Αυτος που πιστευει συνεχεια και δεν δεχεται αλλες γνωμες…αυτος ειναι ο αδυναμος. Γιατι φοβαται…νοιωθει μια αδυναμια νε δεχτει οτι θα γινει λιπασμα. Φοβασαι μη γινεις λιπασμα ε; Δεν ειναι και οτι ευχαριστο απο την πλευρα της ανθρωπινης αλαζονιας; Αλλα σκεψου οτι με το θανατο σου θα γινεις ενα με τη φυση και θα τη δυναμωσεις. Θεωριτικα λοιπον δεν θα πεθανεις. Αντιθετα θα δωσεις ζωη.
Προς ολους τους χρηστες του Ιστολογιου. Ξερετε τι θεωρω εγω αθανασια; Το να πεθαινεις και να δινεις ζωη στους αλλους. Να εισαι δηλαδη ακομα ενεργος. Δεν θα εισαι «εσυ» βεβαια, αλλα τα υπολειματα σου θα χαρισουν ζωη και ελπιδα. Ο αγιος μου; Το παιδι που οταν πεθαινει αποφασιζει μαζι με τους γονεις του τα οργανα του, ειτε να παραδωθουν στην επιστημη για μελετες (μελετες η οποιες θα σωσουν ζωες 1 ζωη – πολλες. Καταπληκτικο!) ή θα δωθουν σε αλλους ανθρωπους που τα χουν αναγκη. Ο θανατος λοιπον αυτου του παιδιου εδωσε ζωη. Τωρα τι μου λετε εσεις για μεταθανατιες ουτοπιες για ψυχες κλπ. ΑΥΤΟ ΕΙΝΑΙ Η ΑΘΑΝΑΣΙΑ!
Αγαπητέ @ Freedom ,
προσωπικά κάπου μου αρέσει ο πηγαίος τρόπος σου και η τάση σου για απεγκλωβισμό από αγκυλώσεις, αν σε διαβάζω καλά και που συμφωνώ πως υπάρχουν πολλές και σ ευχαριστούμε γι αυτό το κομμάτι.
Αλλά από εκεί και πέρα αδελφέ για κάτσε καλά, γιατί πήρες φόρα.
Δηλαδή, τι θα έπρεπε άλλο να έχει συμβεί, για να πεισθείς για τη Χάρη που μας έκανε ο Θεός και έστειλε στον πλανήτη Γη, τον Χριστό κλπ κλπ ? Γι αυτό το λόγο λοιπόν, επειδή τόσα και τόσα καταδεικνύουν όχι μόνο την παρουσία του, αλλά και την Ανάστασή του κλπ κλπ , άραγε εσύ δεν είσαι αυτός, που θα πρέπει να προσπαθήσεις αδελφέ μου, να μας αποδείξεις πως δεν είναι μια αγκύλωση κι αυτή, δηλαδή η μη αποδοχή απ την πλευρά σου, αυτής της μοναδικής Παρουσίας και Αλήθειας στον πλανήτη για χάρη μας? Δηλαδή ότι όντως δεν πέρασε από εδώ ? Θέλεις άραγε?
Ως προς τα παρακάτω που λες, ποιός συνειδητός Χριστιανός και όχι μόνο, διαφωνεί τουλάχιστον θεωρητικά, στο να ζω όχι για μένα, αλλά για τους άλλους και να ξεχνώ τον εαυτό μου ?
Άλλο πρότυπο όμως και ολοκληρωτικός τρόπος ζωής και άλλο ευλογημένο μεν, αλλά αποσπασματικό παράδειγμα αδελφέ.-
Αααα..θα τρελαθω!
Μα δεν υπαρχει γραπτη ιστορικη αναφορα που να δειχνει οτι υπηρξε..δεν το καταλαβαινεις;! Και μην μου πεις τις γραφες κλπ κλπ. Ειναι κανονας: ενα θρησκευτικο καειμενο ΔΕΝ λογαριαζεται ως ιστορικο. Και θα σου πω γιατι. Γιατι και γω αυριο φτιαχνω μια θρησκεια (ειναι πανευκολο) και φτιαχνω τεχνητα γραφες οπου να λενε οτι κατεβηκε μια φορα στη γη ενας δρακος με 55 κεφαλια ή οτι αλλο μου κατεβει. Καταλαβαινεις τι εννοω; Αν καταλαβαινεις τοτε δεν χρειαζεται να συζηταμε γι αυτο το θεμα.
Φίλε Freedom of Mind,
σε ό,τι αφορά γενικά την ύπαρξη του Θεού ο κορυφαίος επιστήμονας Stephen Hawking υποστηρίζει ότι οι τιμές των παγκόσμιων φυσικών σταθερών «φαίνεται πως έχουν ρυθμιστεί με πολύ λεπτή ακρίβεια ώστε να κάνουν δυνατή την ύπαρξη ζωής». Παραδέχεται ότι «φαίνεται καθαρά πως υπάρχουν σχετικώς λίγες σειρές τιμών για τους αριθμούς που μπορούσαν να επιτρέψουν την ανάπτυξη οποιουδήποτε είδους νοήμονος ζωής». Και συμπεραίνει πως αυτό κάποιος θα μπορούσε να το θεωρήσει «σαν απόδειξη ενός Θεϊκού σκοπού στην δημιουργία και στην επιλογή των νόμων της φύσεως.» (http://oodegr.com/oode/a8eismos/anthr_arxi1.htm)
Σε ό,τι αφορά τον Ιησού Χριστό, αν δεν κάνω λάθος, η ιστορική έρευνα έχει αποφανθεί οριστικά. Δυτικοί διανοούμενοι ανεξαρτήτως θρησκευτικών πεποιθήσεων δέχονται την ύπαρξή του Ιησού Χριστού ως ιστορικό πρόσωπο, η συζήτηση περιστρέφεται γύρω από τη θεϊκότητά του.
Ενδεικτικές αναφορές σε αρκετές εξωχριστιανικές ιστορικές πηγές μπορείς να βρεις εδώ:
http://www.egolpio.com/PAGANISM/istorikothta_IHSOY.htm
http://www.oodegr.com/oode/grafi/kd/exwxr.pig1.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Historicity_of_Jesus
Φιλικά,
Και ο Αινσταιν και ο Ντωκινς οι οποιοι ειναι το ιδιο και ανωτεροι εχουν παραδεχτει οτι δεν υπαρχει Θεος. Και ο Αινσταιν ειχε πλατωνικες σχεσεις με το λεγομενο «Θεο του Σπινοζα». Στην πραγματικοτητα σε μια δημοσιευση του ανεφερε οτι ελεγε ψεματα για την πιστη του σε καποιο Θεο.
Μια απο τις μανιωδως μνημονευομενες παρατηρησεις του Αινσταιν ειναι η εξης: «Η επιστημη χωρις τη θρησκεια ειναι χωλη, ενω η θρησκεια χωρις την επιστημη ειναι τυφλη.» Αλλα αργοτερα ο Αινσταιν ειπε επεισης: «Φυσικα τα οσα διαβασατε για τις θρησκευτικες μου πεποιθησεις ηταν ψεματα, ψεματα που επαναλαμβανονται συστηματικα. Δεν πιστευω σε κανεναν προσωπικο Θεο και ποτε δεν το αρνηθηκα -αντιθετως, το εχω μαλιστα εκφρασει σαφεστατα. Αν υπαρχει κατι μεσα μου που να μπορει να ονομαστει θρησκευτικο, αυτο ειναι ο απεριοριστος θαυμασμος μου για τη δομη του κοσμου, οπως μας τον παρουσιαζει η επιστημη.» Ο Αινσταιν, ο Ντωκινς κλπ φιλε μου οταν λενε τι λεξη «θρησκεια» εννουν κατι αλλο:
~»Ειμαι ενας βαθια θρησκευομενος απιστος. Προκειται για ενα καπως νεο ειδος θρησκειας.»
~»Ποτε δεν εχω αποδωσει στη Φυση καποιο σκοπο ή επιδιωξη, ή οτιδηποτε αλλο θα μπορουσε να εκληφθει ως ανθρωπομορφικο (η αλαζονια των ανθρωπων. Ολοι θα σωθουμε γιατι ειμαστε οι εκλεκτοι ενος ανθρωπομορφου οντος). Στη Φυση βλεπω μια δομη μεγαλειωδη, την οποια μπορουμε να κατανοησουμε μονο πολυ ατελως, και τουτο θα πρεπε να γεμιζει οποιονδηποτε σκεπτομενο ανθρωπο με ενα αισθημα ταπεινοτητας. Αυτο ειναι ενα γνησια «θρησκευτικο» συναισθημα και δεν εχει καμια σχεση με μυστικισμο.»
~»Η ιδεα ενος προσωπικου Θεου μου ειναι εντελως ξενη -και μου φαινεται εως και αφελης (εμενα μου λες Αινσταιν, εμενα μου λες;).»
Και σου ξαναλεω: Ο Αινσταιν και ο Χωκινς χρησιμοποιουν την λεξη «Θεος» με ενα καθαρα μεταφορικο και ποιητικο τροπο. Καμια σχεση με το δικο σου μεταφυσικο τροπο.
Η «ιστορικη ερευνα» που αποκαλεις εσυ, ειναι ενα ματσο βλακες που εχουν πορωθει απο μικροι με τα «χριστιανικα ιδεωδη» ωστε τους ειναι δυσκολο να παραδεχτουν κατι. Δεν μπορουν να «σβησουν» ετσι απλα τη πιστη τους. Πιεζομενοι κ ολας απο λομπι κλπ κλπ, σιγα μην αποκαλυψουν ποτε κατι. Ο ανθρωπος, για να μη χασει τη πιστη του (επειδη αισθανεται ψυχολογικα απειλουμενος) ειναι ικανος να κανει χιλιες δυο κινησεις. Πιστεψε το…..
Αγαπητέ Freedom of mind,
σε ρώτησα κάτι σε άλλη σελίδα του ιστολογίου και απέφυγες την απάντηση.Δεν πειράζει όμως,όταν κάποιος αποφεύγει την απάντηση -κατά τη γνώμη μου -αυτό θα πει ή πως δεν ξέρει να απαντήσει ή πως αγνοά τον συνομιλητή του(ελπίζω να με αγνοάς…)
Δεν ξέρω κατά πόσον λαμβάνεις υπόψην αυτά που σου λέει κάποιος ή επισκέπτεσαι το ιστολόγιο μόνο για να πεις τα δικά σου, αναφορικά με το πιο πάνω σου σχόλιο,έχω να σου πω τα εξής:
Δεν ξέρω ποιες πηγές έχεις γι’αυτά πουδιαβάζω, αλλά εμένα οι πηγές μου-που δεν είναι μια και δύο-λένε τα εξής:
Ο Josh Mc Dowell διαπρεπής αμερικανός επιστήμονας ξεκίνησε την έρευνα του για τον Χριστό δηλώνοντας άθεος.Ξεκίνησε την έρευνα με τη σκέψη ότι η ανάσταση του Χριστού πρέπει να είναι ή η μεγαλύτερη απάτη στην ιστορία ή το πιο μεγάλο γεγονός στην ιστορία.Συμφωνα με τα λεγόμενά του στη συνέχεια,μετά από 700 ώρες έρευνας και μελέτης κατέληξε ότι:
Η Ανάσταση του Χριστού είναι γεγονός
Γεγονός που έγινε σε συγκεκριμένο χώρο και χρόνο,με μάρτυρες και αποδεικτικά στοιχεία και ότι η χριστιανική πίστη είναι η μόνη ορθή.
ΣΤΟ ΤΕΛΟΣ ΑΣΠΑΣΤΗΚΕ ΤΟΝ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟ.
Φιλικά,
Ησαή
Ρε παιδιά έλεος!
Καθόμαστε και συζητάμε για το εάν υπάρχει Θεός, βασιζόμενοι στο τι είπε ο Αϊνστάϊν ή κάθε ένας.
Η πίστη μας, δεν βασίζεται στο τι λένε οι άλλοι, αλλά στο τι λέμε εμείς.
@ Ζωντανό Ιστολόγιο:
Δεν περίμενα να αφαιρέσετε κείμενά μου (βλ. Τράπεζα Προσευχής) προκειμένου να μη διαταραχθεί το Εγώ και η ασχετοσύνη των Ελλήνων Αθέων. Αν θέλετε να τους προσεγγίσετε, αυτός δεν είναι ο σωστός τρόπος. Αλλά αφού προτιμάτε τα κείμενα με ύβρεις, καλώς πράξατε…
Ησαη,
ξανακανε μου την ερωτηση. Φαινεται οτι δεν την παρατηρησα. Συγνωμη.
Παναγιωτη,
Παναγιωτη! Παναγιωτη! Τωρα αυτη τη στιγμη πιστευω οτι ενας καλικαντζαρος που το στομα του μυριζει μεντα και ακουει Μοτσαρτ ειναι διπλα μου! Τι να κανω; ΠΙΣΤΕΥΩ πως θα πρεπει να προσευχηθω στο Θεο των Καλικαντζαρων, ασχετα με το τι λεει η γενετικη και η εξελιξη για το ποια πλασματα υπηρξαν και υπαρχουν! Ασχετα με τις ατελειωτες ωρες που ξοδεψαν ανθρωποι στο ονομα της επιστημης για να μας διαφωτισουν. Εγω ΠΙΣΤΕΥΩ οτι υπαρχει αυτη η παρουσια και ΠΙΣΤΕΥΩ επεισης οτι υπαρχει πιθανοτητα να με ακουσει ο θεος τους. Ναι! Ναι! Το ΠΙΣΤΕΥΩ, το ΠΙΣΤΕΥΩ, το ΠΙΣΤΕΥΩ!!! ΠΡΕΠΕΙ να το ΠΙΣΤΕΨΕΙΣ και συ!!! Μονο ετσι θα σωθεις απο επισκεψεις καλικαντζερεων τη νυχτα. Το λενε και Καλικατζαρενιες Γραφες. Δεν μπορεις να τις αγνοησεις παρα τις ανοησιες που γραφουν! Ειναι «θεοπνευστες» και «καλικαντζαροπνευστες». Τρεμετε! Η δευτερα παρουσια του Μεγαλου Καλικαντζαρεου ερχεται! Μετανοηστε και παραδοθητε στη καλικαντζαροτητα του!
Α και κατι αλλο; Στο χωριο σου, ασχετος ειναι αυτος που απευθυνει τις ερωτησεις, ή αυτος που δεν τις απανταει; Για σκεψου το λιγο!
Α και κατι αλλο Ησαη…για αυτο το τυπο. Λες οτι εγω κρυβομαι και δεν σου απαντω αλλα καποιος αλλος φαινεται οτι του αρεσει να κρυβει την αληθεια:
Wikipedia
……..he initially intended to pursue legal studies culminating in a political career, and began preparatory studies at Kellogg College in Michigan. According to McDowell, he was as an AGNOSTIC at college when he decided to prepare a paper that would examine the historical evidence of the Christian faith in order to disprove it. However, he converted to Christianity, after, as he says, he found evidence for it, not against it……….
Χαχαχα!!! Ειπα και γω! Χεχεχε. Αγνωστικιστης λοιπον ε; Αλλα εσυ μου ειπες κατι για….ΑΘΕΟ.Χχεχεχε…..
Χαιρω πολυ. Αυτο δε μου λεει κατι. Ξερω ανθρωπους που απο αγνωστικιστες εγιναν αθεοι. Δεν με…πειθεις για κατι. Αντιθετα. Με δυναμωνεις. Ο Αγνωστικισμος ειναι μια αχαρη κατα την γνωμη μου και ανοητη θεση. Να τι εχει πει ιερεας γι αυτο:
«Χλιαρες, ασπονδυλες, μετριοτητες που φτερουγιζουν καπου στη μεση.» Και επειδη εχουν χαρακτηριστει χαζορομαντικοι κλπ κλπ, για αυτο βλεπεις η πλειοψηφεια καποιων να στρεφεται στους θεϊστες. Αδυναμοι…..Και συ μου φερνεις παραδειγμα εναν αδυναμο που τον βαραγε ο αλκολικος πατερας του; Ειναι απολυτα φυσικο να ακολουθησει αυτη τη κατευθυνση. Λυπαμαι αλλα και μου ειπες ψεματα (ή μου απεκρυψες την αληθεια) και μου ανεφερες ενα παραδειγμα τοσο αδυναμο οσο και οι Αγνωστικιστες.
Αυτα. Θα χαρω οταν μου θιξεις ενα αλλο θεμα και μου απαντας ειλικρινα. Α, και περιμενω ακομα την ερωτηση.
Βρε παιδιά, νομίζω πως το θέμα της συζήτησης μεταξύ επιστήμης και θρησκείας έχει λυθεί σε όλο τον κόσμο, εκτός από τους φονταμενταλιστές προτεστάντες κι εμάς τους ορθόδοξους, τελικά…
Και η απάντηση είναι πως δεν μπορεί να γίνεται διάλογος! Είναι τελείως διαφορετικές οι προθέσεις, κι επι πλέον είναι τελείως διαφορετική η εννοιοδότηση των λέξεων.
Ένας πιστός μπορεί να βλέπει παντού το θεϊκό χέρι. Μπορεί να χρησιμοποιεί οποιαδήποτε επιστημονική θεωρία όπως ταιριάζει στην Απόλυτη Αλήθεια του, γιατί πραγματικά αυτός είναι ο στόχος του, αυτό είναι το κίνητρό του, αυτές είναι οι προθέσεις του. Μέσα από την επιστήμη δεν αναζητά την αλήθεια, αλλά την επιβεβαίωση της Απόλυτης Αλήθειας του. Δεν το κρίνω αυτό, απλά το περιγράφω σαν λειτουργία. Δεν μπορεί να λειτουργήσει διαφορετικά. Η ψυχολογία μας λέει πως αν έχουμε κάποιες ισχυρές βεβαιότητες, φιλτράρουμε όλα τα αντιληπτικά μας δεδομένα μέσα από αυτές. Οικοδομούμε τη γνώση μας επιλεκτικά. Δεν είμαστε ανοιχτοί στα πάντα.
Αυτός είναι και ο λόγος που πολλοί υποστηρίζουν ότι ακόμα και η αθεϊα ειναι πίστη. Οποιαδήποτε αμετακίνητη ισχυρή βεβαιότητα, δημιουργεί ψυχολογικά τις προϋποθέσεις πίστης.
@Freedom of Mind
Γι’ αυτό και ο ιερέας μπορεί να σε δεχτεί ως άθεο, αλλά δεν μπορεί να σε δεχτεί ως αγνωστικιστή.
Ως άθεος μπορεί να λες τα αντίθετα αλλά έχεις εννοιολογικά παρόμοιο λεξιλόγιο και εξυπηρετείς το δίπολο που έχει ένας πιστός στο μυαλό του.
Ως αγνωστικιστής είσαι σε μεγάλο βαθμό αδιάβροχος απέναντι σε αυτά που ο πιστός κρίνει ως προαιώνια ερωτήματα, και δεν μπαίνεις στο παιχνίδι. Οπότε του είσαι αδιάφορος και χαρακτηρίζει ότι ανοίκεις στις “Χλιαρες, ασπονδυλες, μετριοτητες που φτερουγιζουν καπου στη μεση.”
Το θέμα είναι πως δεν έχουμε ξεκαθαρίσει τους όρους πιστός, άθεος κι αγνωστικιστής. Πολλές φορές λέμε το ένα, αλλά εννοούμε το άλλο. Δεν είναι κακό αυτό. Μην απαιτούμε χαρακτηρισμούς κι αυτοεγκλωβισμούς.
Είναι σημαντικό πιστεύω, να αναγνωρίσουμε ο καθένας μας το μοτίβο της σκέψης του, χωρίς να βάζουμε ταμπέλες. Να δίνουμε το δικαίωμα στον εαυτό μας να εκφάζεται γνήσια, όπως νιώθει κάθε φορα, και απλά να αναγνωρίζουμε το γιατί εκφράστηκαμε έτσι.
Όσον αφορά στις «εκθέσεις αυτοπεριγραφής», γενικά ισχύει το «μεγάλη μπουκιά φάε, μεγάλο λόγο μη λες». Όσο πιο ισχυρές δηλώσεις κάνεις για τον εαυτό σου, τόσο πιο πιθανόν είναι να αυτοακυρωθείς.
Είμαστε πιο ελεύθεροι από ότι νομίζουμε!
Αγαπητέ Freedom of Mind,
»Χαχαχα!!! Ειπα και γω! Χεχεχε. Αγνωστικιστης λοιπον ε; Αλλα εσυ μου ειπες κατι για….ΑΘΕΟ.Χχεχεχε…..»
-Δεν κατάλαβα.Προς τι ο τόσος ενθουσιασμός;
»Να τι εχει πει ιερεας γι αυτο:
“Χλιαρες, ασπονδυλες, μετριοτητες που φτερουγιζουν καπου στη μεση.” Και επειδη εχουν χαρακτηριστει χαζορομαντικοι κλπ»
-Όπου μας συμφέρει ασπαζόμαστε τις γνώμες των ιερέων;
»Και συ μου φερνεις παραδειγμα εναν αδυναμο που τον βαραγε ο αλκολικος πατερας του; Ειναι απολυτα φυσικο να ακολουθησει αυτη τη κατευθυνση. Λυπαμαι αλλα και μου ειπες ψεματα (ή μου απεκρυψες την αληθεια) και μου ανεφερες ενα παραδειγμα τοσο αδυναμο οσο και οι Αγνωστικιστες.»
-Δηλαδή η κεντρική ιδέα της όλης ιστορίας είναι το τι ήταν ο άνθρωπος ή ότι έψαξε βρήκε την αλήθεια και ασπάστηκε τον χριστιανισμό;(Όπως και αναρίθμητοι άλλοι στο διάβα των αιώνων).
Η ερώτηση που σου έθεσα είναι στο »Η χάρη του βαπτίσματος».
»…και απεκρίθη Θωμάς και είπεν αυτώ:ο Κύριός μου και ο Θεός μου.Λέγει αυτώ ο Ιησούς ότι εώρακάς με,πεπίστευκας.Μακάριοι οι μη ιδόντες και πιστεύσαντες.»
Φιλικά,
Ησαή
Πετρο,
Οχι Πετρο, οχι, δεν ειναι ετσι. Γιατι εσεις στην 7μετρη κλιμακα μπορει να βρεθειτε και στο 1 δηλ. δογματικος. Βρισκεις πολλους ανθρωπους εκει περα. Αλλα ΠΟΤΕ δεν θα βρεις αθεο στο 7. Ποτε. ισως να χει μια κλιση. Εγω πχ ειμαι στο 6.7 με 6.9. Δηλ. πρεπει να καταλαβεις οτι η διαφορα του δογματικου με τον ανοιχτο ειναι οτι ο ανοιχτος δεν ειναι ανοητος, φοβιτσιαρης και συμφεροντολογος αγνωστικιστης αλλα ειναι ανοιχτος και στηυν αντιθετη αποψη εστω και αν αυτη πιανει το 0.3 ή 0.1 της γνωμης του. Εσεις εχετε και τετοιους, αλλα εχετε και το ακρον αωτον του σκεπτικισμου. Αυτη ειναι η μεγαλη διαφορα μας.
Και μη θωλωνεις τα νερα με προτασεις του στυλ «Το θέμα είναι πως δεν έχουμε ξεκαθαρίσει τους όρους πιστός, άθεος κι αγνωστικιστής.»Δεν πιανει. Ξερω πολυ καλα (και οχι μονο εγω) το τι παει να πει το καθενα. Οποτε ειναι ακυρο αυτο που λες.
Ησαη,
-Δεν κατάλαβα.Προς τι ο τόσος ενθουσιασμός;
Ειμαι….ενθουσιωδης τυπος. Μην μου δινεις σημασια. 🙂
-Όπου μας συμφέρει ασπαζόμαστε τις γνώμες των ιερέων;
Οχι απλα θελω να σου πω οτι το παραδειγμα ανθρωπου που μου εφερες το αντιμετωπιζουν ετσι ακομα και «ιερεις» σας. Εγω αυτην την γνωμη την ειχα πολυ πριν. Απλα ηθελα να σου δειξω ποσο ακυροι ειναι τετοιοι ανθρωποι στα θεματα «πιστης».
-Δηλαδή η κεντρική ιδέα της όλης ιστορίας είναι το τι ήταν ο άνθρωπος ή ότι έψαξε βρήκε την αλήθεια και ασπάστηκε τον χριστιανισμό;(Όπως και αναρίθμητοι άλλοι στο διάβα των αιώνων)……συνεχισε το γιατι κολωνεις; Ανθρωποι «χτυπημενοι απ τη μοιρα» βρηκαν κυριως ψυχολογικη βοηθεια γιατι ακουγαν αυτα που ηθελαν να ακουσουν. Και μετα το πραγμα ξεφυγε. Οι Βυζαντινοι σας εν μερη καταστραφηκαν απ την ελλειψη στρατιωτων και την αγορα μισθοφορων. Γιατι; Γιατι οι «λεβεντες» ταχα μου ηθελαν να προσφερουν την ζωη τους στο Κυριο. Χαχα. Ποσο αθωοι ειστε μερικες φορες στην ολοι «πιστη σας». Οπως λεω παντα: Δεν πιστευετε στο Θεο, αλλα στη πιστη σας στο Θεο. Μεινετε να πιστευετε. Αρκει να μην δηλητηριαζετε τη κοινωνια με τις δοξασιες σας και τους προσυλητισμους σας. Τεσπα που ειχα μεινει; Α ναι. Οχι. Δεν πηγαν για αυτο. Στη προοπτικη μιας «ηρεμης» (ζαβλακωμενης θα την ελεγα εγω) ζωης παρατησαν το κρατος και τους κατοικους που τοσο τους ειχαν αναγκη τα ρεμαλια και ζητησαν «συμπαρασταση» απο τους πρεσβευτες του Θεου. Και αυτοι φυσικα..τους την εδωσαν. Τι τους νοιαζει το κρατος που ηταν ετοιμο να τουρκεψει.
Να σου πω και κατι αλλο. Το εδαφιο ειναι απ τη σειρα 5 διαδρομος 3 «Copy -Paste: «Πως να φερετε το χαμενο προβατο πισω. Μπεεε!»
Δυστυχως για σας δεν ειμαι προβατο (σε αντιθεση με καποιους αλλους).
Freedom για σενα
Από τον τρόπο που χρησιμοποιείς τον λόγο μπορούμε να διακρύνουμε τον εγωισμό που σε διακατέχει και την αγωνία σου να κατευθύνεις κάποιους ανθρώπους στον αντίθετο δρόμο από αυτόν που διάλεξαν (όποιος κιαν είναι αυτός). Αν είναι κάτι που δεν σου αρέσει εδώ μέσα, μπορείς πολύ απλά να μην ανοίγεις την ιστοσελίδα. Έτσι όπως κάνουν όσοι δεν ενδιαφέρονται για αυτά. Εσύ τι κάνεις! Προσπαθείς να προστατέψεις τους ανθρώπους από τι;;;;
Αλλά μαλλον την βρίσκεις με την αντιπαράθεση.
Αφού δεν πιστεύεις στον Χριστό, γιατί τον πολεμάς;
Γιατί δεν αφήνεις τα ‘πρόβατά’ του στην ησυχία τους; Ένας λύκος τι θέλει στην αγέλη;
Αν μπορούσες έστω και για λίγο να ζήσεις και να νιώσεις την αληθινή χριστιανική ζωή δεν θα μιλούσες έτσι.
Ναι , αλήθεια, λυπόμασται βαθύτατα που δεν είσαι ‘πρόβατό’ γιατί την ώρα που θα θέλεις την συμπαράστασή μας, εμείς, θα είναι αδύνατο να μπορούμε να σε υποστηρίξουμε εκεί που θα είσαι. Γιατί εκεί πάμε όλοι μονάχοι.
ΔΕΝ ΣΟΥ ΚΟΣΤΙΖΕΙ ΤΙΠΟΤΑ ΝΑ ΚΡΑΤΑΣ ΤΟ ΣΤΟΜΑ ΣΟΥ ΚΛΕΙΣΤΟ, ΟΜΩΣ ΠΡΟΣΕΧΕ ΜΗ ΣΟΥ ΚΟΣΤΙΣΕΙ ΟΛΟΚΛΗΡΗ ΤΗ ΖΩΗ ΣΟΥ ΟΤΑΝ ΤΟ ΑΝΟΙΓΕΙΣ……κανείς δεν ξέρει τι γίνεται η ψυχή μετά το θάνατο.
Όμως ήρθε Έκείνος και μας είπε! Όχι με τρόπο εγωιστικό, υπερήφανο και εξουσιαστικό, ΟΥΤΕ για να δοξάσει τον εαυτό του. Ήρθε για να σώσει εμας που χαθήκαμε μέσα στην απληστία μας και τον εγωισμό μας, να μας δείξει τον δρόμο που πρέπει να ακολουθήσουμε και είναι μονόδρομος και στενός. Σε όποιον δεν αρέσει πάει από την άλλη και υφίσταται τις συνέπειες. Αυτό δεν μπορείς να το αλλάξεις που να χτυπιέσαι κάτω.
Στ’αλήθεια είναι γλυκιά η ζωή, όμως δεν την ορίζεις εσύ ούτε την καθορίζεις. Έχεις ημερομηνία λήξεως και θα’ πρεπε να φυλάς τα ρούχα σου για να ‘χεις τα μισά.
ΔΕΝ ΣΟΥ ΛΕΩ ΝΑ ΠΙΣΤΕΨΕΙΣ ΑΠΛΑ ΒΑΛΕ ΕΝΑ ΕΡΩΤΗΜΑΤΙΚΟ ΔΙΠΛΑ ΣΤΟ ΜΗΠΩΣ.
Σου αφιερώνω το ποίημα του Γεώργιου Δροσίνη ‘ΜΗΠΩΣ’
ΜΗΠΩΣ
Τι λοιπόν; της ζωής μας το σύνορο θα το δείχνει ένα ορθό κυπαρίσσι;
Κι απ’ ότι είδαμε, ακούσαμε, αγγίξαμε τάφου γη θα μας έχει χωρίσει;
Ότι αγγίζουμε, ακούμε και βλέπουμε, τούτο μόνο Ζωή μας το λέμε;
Κι αυτό τρέμουμε μήπως το χάσουμε και χαμένο στους τάφους το κλαίμε;
Σ’ ότι αγγίζουμε, ακούμε και βλέπουμε, της ζωής μας ο κόσμος τελειώνει;
Τίποτε άλλο; Στερνό μας απόρριμμα το κορμί, που σκορπιέται και λιώνει;
Κάτι ανέγγιχτο, ανάκουστο, αθώρητο, μήπως κάτω απ’ τους τάφους ανθίζει;
Κι ότι μέσα μας κρύβεται αγνώριστο μήπως πέρ’ απ’ τον θάνατο αρχίζει;
Η ψυχή ταξιδεύτρα μεσ’ στ’ Άπειρο, σταλαμίδα νερού μήπως μοιάζει;
που ανεβαίνει στα νέφη απ’ τα πέλαγα, κι απ’ τα νέφη στους κάμπους σταλάζει;
Μήπως ότι θαρρούμε βασίλεμα γλυκοχάραμ’ αυγής είναι πέρα,
κι αντί νάρθει μια νύχτα αξημέρωτη, ξημερώνει μι’ αβράδιαστη μέρα;
Μήπως είν’ η αλήθεια στο θάνατο κι η ζωή μήπως κρύβει την πλάνη;
Ότι λέμε πως ζει μήπως πέθανε κι ειν’ αθάνατο ό,τι έχει πεθάνει;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΟΣΙΝΗΣ
Ωρε Φριντομ!
Με βρίσκεις για άτομο που γουστάρω τις ταμπέλες, ωστέ να δηλώσω: είμαι άθεος, είμαι αγνωστικιστής ή πιστός και να αυτοβαθμολογηθώ με κλίμακες; Μπορεί να μου δηλώνεις πως γνωρίζεις τι σημαίνει καθε ένας από αυτούς τους όρους, άλλο σου λέω όμως. Έχω δει πως μπορούμε να δηλώνουμε διάφορα για τον εαυτό μας και τελικά οι πράξεις μας κάτω από διαφορετικές συνθήκες να δείχνουν άλλα, οπότε τζίφος η αυτοπεριγραφή.
Κι όταν μιλάω με κάποιον, μπορεί να περιγράψω τα λόγια του ως δογματικά ή λόγια ενός ελεύθερα σκεπτόμενου, αλλά να σου πω την αλήθεια πολλές είναι οι φορές που και στις δικές μου σκέψεις διακρίνω όλες αυτές τις ποιότητες.
Ναι, οκ, υπάρχουν άτομα απόλυτα κολλημένα, πχ κα Λουκά ή διάφοροι άλλοι εδω μέσα, αλλά διατηρώ το δικαίωμα να με εκπλήσουν με την «κατα λάθος» ελευθερία της σκέψης τους, πολλές φορές.
Όπως διατηρώ το δικαίωμα να εκπλησω κι εγώ τον εαυτό μου με δογματικά διατυπωμένες απόψεις ή θεολογικές προσεγγίσεις.
Γιατί γενικά έχω την αίσθηση πως είμαστε περισσότερα από αυτά που νομίζουμε πως είμαστε.
Freedom @ ,
Λες : “ Μα δεν υπαρχει γραπτη ιστορικη αναφορα που να δειχνει οτι υπηρξε..δεν το καταλαβαινεις;! Και μην μου πεις τις γραφες κλπ κλπ. “
Tο μυαλό σου παίρνει πολλές στροφές . Κάποιοι βέβαια προτρέπουν να φυλαγόμαστε απ την πολλή εξυπνάδα……… Όμως έχεις και ζεστή καρδιά αδελφέ και πιστεύω σε σώζει……….
Επίτρεψέ μου ως εκ των άνω, να μη χρησιμοποιήσω ιστορικά και άλλα στοιχεία – που μη θρησκευτικά υπάρχουν άφθονα – αλλά μόνο λογική και καρδιά .
Πες μου σε παρακαλώ πιστεύεις, ότι άνθρωποι θνητοί, θα μπορούσαν να μεταμορφωθούν σε λαλίλαστους, ανδρείους κήρυκες, ενός ανύπαρκτου και μη αναστημένου Χριστού ?
Δηλαδή στην αρχή μαζεύτηκαν 12 μηχανορραφούντες και είπαν : ‘’Λοιπόν παιδιά, κόντρα στα συμφέροντά μας αυτής και της επελθούσης μετά θάνατον ζωής, κόντρα σε όλα τα Συνέδρια και τους Φαρισαίους και τους Εθνικούς κλπ, κλπ , αψηφούμε μαρτύρια φρικτά, ταλαιπωρίες και τον ίδιο το θάνατο, προκειμένου να διαδώσουμε αυτό το μύθο, τη φαντασίωση που μας κατέβηκε στο κεφάλι τις προάλλες.’’ ?
Τελικά, δέχθηκαν χίλια δύο στο όνομα τίνος και με ποια Τεράστια Πηγή ενέργειας να ωθεί σε τέτοια Έργα.?
Σημειωτέον αγαπητέ μου, πως αυτό περί ζωοδόχου πηγής, μάλλον ψήγματα αυτής, να αντιλαμβάνεται καλύτερα ένας, που έχει περάσει χοντρά λούκια στη ζωή, ή και παράλληλα έχει κάνει με δυνατούς ανθρώπους δίπλα του, που του έδιναν γνωστικά, ή ανεπίγνωστα, να καταλάβει τι σημαίνει μετάδοση πίστης και ενέργειας, έστω και σε μικρογραφία . Ο αθλητισμός ακόμη διδάσκει κάτι τέτοιο. Πόσο μάλλον που εδώ έχουμε ακραίες καταστάσεις και σε μήκος χρόνου για την κάθε μια περίπτωση ξεχωριστά , για τον καθένα Απόστολο, για τον καθένα Μάρτυρα, που μόνον Ο ίδιος ο Θεός θα μπορούσε να παρέμβει για να αντέξει ο κοινός θνητός . Και για πόσους μιλάμε , ε ? . –
@ abbi
Η βιωσιμότητα και η επικράτηση μιας θρησκείας δεν είναι κριτήριο επαλήθευσής της.
Όλα αυτά τα θαυμαστά που περιγράφεις, είναι αυτά που γίνονται σε όλες τις θρησκείες. Αν είχες γεννηθεί μουσουλμάνα στο Παρίσι, θα διαδήλωνες για το δικαίωμά σου να φοράς μαντίλα, κόντρα σε όλη την κοσμικότητα του Παρισιού. Να δεις πόσο μαρτύριο είναι να κυκλοφορείς σε μια κοσμοπολίτικη προτεύουσα ντυμένη χειρότερα κι από μοναχή.
Πάμε να γίνουμε μουσουλμάνοι; Μια χαρά πνευματικοί άνθρωποι με τεράστια πηγή ενέργειας μου φαίνονται κι αυτοί.
Τελικά νομίζω πως σωστά εστίασες στην πηγή ενέργειας που μας ωθεί σε τέτοια έργα όταν είμαστε πιστοί. Διάβασε ψυχολογία και κοινωνική ανθρωπολογία.