Τα μαθηματικά της πίστης

Σ’ άκουσα να λες φίλε:

-Δεν υπάρχει Θεός…
-Γράψε λοιπόν Θεός…..0
Και συνεπώς ο κόσμος έγινε από την ανύπαρκτη τύχη.Δημιουργός δηλαδή μηδέν…..0

-Για τον Ιησού χριστό τι λες φίλε;
-Δεν τον πιστεύω,,,
-Γράψε και γι’αυτόν μηδέν…..0

-Για τους μεγάλους φιλοσόφους, τη φιλοσοφία γενικά που οδηγεί στην παραδοχή του Θεού?
-Τίποτα…Ανθρώπινα κατασκευάσματα.Μηδέν κι εδώ…..0

-Για τα εκατομμύρια Αγίους μάρτυρες;
-Δεν μ’ενδιαφέρουν.
-Δηλαδή μηδέν και εδώ…..0

-Για τα δισεκατομμύρια πιστών στους αιώνας;
-Είπα:Δεν πιστεύω…μηδέν…..0

-Για την πείρα των αιώνων;
-Δεν είναι δική μου.Μηδέν…..0

-Για τις συμβουλές του πατέρα και της μάνας σου που ξέρουν περισσότερα και σ’αγαπούν;
-Παλιοκαιρινοί αυτοί.Τίποτα για σήμερα.Μηδέν…..0

-Για την ηθική;
-Στέρηση ελευθερίας.Την διαγράφω.Την μηδενίζω.Ηθική…..0

-Για τα ψώνια της αμαρτίας; Έιτζ, φόνοι, αυτοκτονίες, πόλεμοι κλπ;
-Δεν τα σκέπρομαι…μηδέν και γι’αυτά….0

-Για την ελπίδα, Για την αθανασία της ψυχής;την αιώνια ζωή;
-Παραμύθια.Μηδέν…..0

-Για την Αγία Γραφή;Το βιβλίο που διαβάζεται σε 1350 γλώσσες και έχει τη μεγαλύτερη κυκλοφορία
εκτός συναγωνισμού από όλα τα άλλα βιβλία;Το βιβλίο του Θεού;
-Τω καιρώ εκείνο…όχι για σήμερα.Μηδέν και γι’αυτήν…..0

-Για τα αναρίθμητα εξακριβωμένα θαύματα με τις πρεσβείες των Αγίων που έγιναν στους αιώνες και γίνονται και σήμερα;
-Συμπτώσεις.Μηδέν…..0

-Για κάνε πρόσθεση φίλε…

-Έκανα.

-Και ποιό είναι το άθροισμα;
-Δεκατρία μηδενικά.
-Γράψτα μεαριθμό.

-Να : 0000000000000
-Τι λέει;
-Τίποτα.

-Έτσι είναι.Έτσι τα έκανες να είναι με τη φιλοσοφία σου.Με την κοσμωθεωρία σου. Δυστυχώς…Και τι νιώθεις μέσα σου;
Πες μου την αλήθεια φίλε…

-Ένα κενό…
-Και τι θα κάνεις;
-Δεν ξέρω,θέλω να το γεμίσω μα δε γεμίζει όσα και αν δοκίμασα.

-Και όμως υπάρχει τρόπος φίλε.
-Υπάρχει;

-Ναι,και είναι εύκολος.Και δοκιμασμένος από μεγάλα ανησυχα πνεύματα. Από ανθρώπους που τα γεύτηκαν όλα
και όμως η ψυχή τους ήταν άδεια…
-Ποιός είναι;

-Να βάλεις εμπρός από τα δεκατρία μηδενικά σου τον αριθμό ΕΝΑ. Όχι τον αριθμό,αλλά τον Παντοκράτορα.
Ένα Τρισάγιο και Πανάγαθο Θεό-Πατέρα, που είναι πανταχού παρών και τα πάντα πληρών.

Τότε θα έχεις
10.000.000.000.000 (δέκα τρισεκατομμύρια) χαρές και ομορφιές και ελπίδες στην ψυχή σου. Θα γεμίσει και θα ξεχειλίσει όπως το θέλει Εκείνος, που είπε: «ίνα η χαρά ημών η πεπληρωμένη»-για να’ναι ξεχειλισμένη η χαρά σας.

Δοκίμασέ το φίλε.
Δεν έχεις τίποτα να χάσεις.
Να κερδίσεις πολλά έχεις.
Σου το εύχομαι.
Ο φίλος…

Από το βιλίο «Λόγια καρδιάς σε φίλο», του Ιωσήφ Α. Αγαπητού, Εκδόσεις φωτοδότης.

18 σκέψεις σχετικά με το “Τα μαθηματικά της πίστης

  • Απρίλιος 29, 2008, 10:16 μμ
    Permalink

    Μακάρι να υπήρχε 1 και μοναδικό επιχείρημα ύπαρξης του Θεού. Εγώ σας προκαλώ (και σας προσκαλώ) σε μια τέτοια συζήτηση.

    Σχολιάστε
  • Απρίλιος 30, 2008, 12:51 πμ
    Permalink

    Αν υπήρχε λογικό επιχείρημα, η πίστη στην ύπαρξη του Θεού θα ήταν υποχρεωτική για όλα τα λογικά όντα.Και δεν είναι τέτοιος ο «χαρακτήρας» του Θεού(το να είναι υποχρεωτικός). Όποιος όμως θέλει να το ψάξει και το επιχειρήσει, μπορεί να βρει την αλήθεια(ακριβώς επειδή είναι καθαρά προσωπικό-η εμπειρία του Θεού.Βλέπεις, εμπειρία με πίστη συνδέονται άμεσα).Και αυτή η εμπειρία λαμβάνει χώρα στο κέντρο της ύπαρξης του ανθρώπου, την καρδιά μας, οπότε κάθε λογική επιχειρηματολογία δεν καλύπτει τα πράγματα. Και όταν μιλάμε για εμπειρία καρδιάς δεν εννοούμε φαντασίες του μυαλού-μιλάμε για ρεαλιστική εμπειρία που είναι πιο δυνατή από αυτήν των 5 αισθήσεων.
    Παρ’όλα αυτά υπάρχουν ενδείξεις π.χ.συμβαίνουν θαύματα(όχι όλα όσα λέει ο κάθε βαρεμένος,αλλά πραγματικά γεγονότα που μόνο αν τα δεις από κοντά τα αποδέχεσαι-οπότε δεν έχει νόημα να σου πω συγκεκριμένα),αν διαισθάνεσαι μια σκοπιμότητα στο σύμπαν είναι κι αυτό μια ένδειξη,το ότι είναι πανανθρώπινο φαινόμενο η αναφορά στο Θεό,το ότι πιστεύουν στην ύπαρξη του Θεού άνθρωποι από όλους τους χώρους(επιστημονικούς, καλλιτεχνικούς…) και σε όλη την ροή της ιστορίας κλπ.
    Αυτά με λίγα λόγια…

    Σχολιάστε
  • Απρίλιος 30, 2008, 10:47 μμ
    Permalink

    Το οτι όλοι οι άνθρωποι όλων των εποχών, όλων των καιρών, και όλων των φυλών πιστευουν η πίστευαν σε κάποιον θεο, αυτό σημαίνει οτι ο άνθρωπος έχει ανάγκη απο έναν θεό. Θέλει να νιώθει οτι κάποια ανώτερη διάνοια τον δημιούργησε, και επίσης τον προστατεύει, τον ακούει, τον συγχωρεί ή τον κατακρίνει. Τόσοι πολλοί και διαφορετικοί θεοί, αυτό αποδεικνύουν. Οτι οι ανθρωποι ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΖΟΥΝ τους θεούς τους. Πιστεύεις στο 12θεο του Ολύμπου? Μάλλον Οχι. Στους ασύριους Θεούς? Στους Αιγυπτιακούς? Στους θεούς των βίκινγκς ή των Μάγια? Μάλλον όχι 🙂 Αρα είσαι άθεος (προς αυτούς)!! Εγώ απλώς έχω προσθέσει 1 θεο ακόμα 🙂 Συχνά οι άνθρωποι αδυνατούν να ξέχωρίσουν το εξής : Οσο πιο πολύ και αν πιστεύεις στον Θεό, δεν τον κάνεις πιο πραγματικο. Αλλα πιο πιστευτο. Και αυτό έχει μεγάλη διαφορά. Ενα είναι αυτό.

    Δευτερον… η πίστη ΔΕΝ θα πρεπει να είναι αναγκαία για να καταλάβει ένας άνθρωπος την ύπαρξη ή την ανυπαρξία του Θεού. Και αυτό γιατι υπάρχουν 4 και μόνον περιπτώσεις :
    α) Πιστέυω στον Θεό, και ο θεός υπάρχει
    β) Πιστεύω στον Θεό, αλλα ο Θεός δεν υπάρχει
    γ) Δεν πιστεύω στον Θεό, αλλα ο Θεός υπάρχει
    δ) Δεν πιστεύω στον Θεό, και ο Θεός δεν υπάρχει.

    Με λίγα λόγια, είτε πιστέυω είτε ΔΕΝ πιστέυω, ο Θεός ή υπάρχει ή δεν υπάρχει. Αρα η πίστη δεν είναι απαραίτητη για να βρείς τον Θεό. Ισα ίσα, που η μεγάλη πίστη σου φανερώνει πράγματα που πραγματικά θές να δείς. Είναι καθαρή αυθυποβολή.

    Τρίτον : Ο,τι δεν μπορεί να εξηγήσει ο άνθρωπος και η επιστήμη (ακόμα) το εξηγεί ο Θεός. Ο Θεός είναι η απάντηση σε όλα τα ερωτήματα. «Εγινε Θαύμα…. ο Θεός το προκάλεσε». Ποιος έφτιαξε τον κόσμο μας? Ο Θεός. Το σύμπαν? Ο θεός. Τους εξωγήινους? Ο θεός. Που πάνε οι ψυχές μετά τον θάνατο? Στον Θεό. Ποιος με προστατέυει 24 ώρες τη μέρα 365 μέρες τον χρόνο? Ο Θεός. Ποιος με ακούει πάντα? Ο Θεός.» Μερικές απο της ερωτήσεις που δεν έχουν απάντηση, και ελλείψη άλλης εξήγησης δικαιωματικά απαντώνται απο τον…. Θεό.

    Δεν υπάρχει καμια λογική εξήγηση για την υπαρξη του Θεού. Είναι απλά η ανάγκη του ανθρώπου, και τα παιχνίδια του μυαλού του. Οι θρησκείες υπάρχουν μόνο και μόνο για να δίνουν ελπίδα στους ανθρώπους, οτι μετά τον θάνατο η ψυχή τους θα πάει κάπου καλά. Ολες οι θρησκείες έχουν εναν κοινό παρανομαστή : Εμπορεύονται τον θάνατο. «Θανατω θάνατο πατήσας….» Δίνουν υποσχέσεις, και κατηχούν τους αμορφωτους ανθρώπους οτι υπάρχει και κατι άλλο που δεν το γνωρίζουν, αρκεί να κάνουν καλά πράγματα και να είναι όπως ορίζει η θρησκεία τους. (Καλό πράγμα για έναν μοσουλμάνο μπορεί να είναι να σκοτώσει και κάποιον που απλά έχει θρησκευτικές διαφορές μαζί του… άρα το καλό και το κακό δεν διαφέρουν πάντα). Οι μωαμεθανοί θα έχουν γυναίκες, κάποιοι άλλοι θα τρώνε ρύζι… οι Χριστιανοί θα πάνε στον παράδεισο, και άλλα τέτοια.
    Μίλησα για αμόρφωτους ανθρώπους…. Ναι, οι άνθρωποι σήμερα πιστεύουν ό,τι τους πούν. Το 99% των Χριστιανών (και των ανθρώπων ανα τον κόσμο) είναι αμόρφωτοι. Δεν διαβάζουν ιστορία, δεν διαβάζουν ψυχολογία, δεν διαβάζουν φιλοσοφία, δεν διαβάζουν φυσική και χημεία, δεν διαβάζουν πεζογραφία, δε διαβάζουν γεωγραφία, δεν έχουν μάθει στο μυαλό τους να ακούει διαφορετικές απόψεις. Φυσικά για να διαβάσεις όλα αυτά, δεν θα πρέπει να κάνεις τίποτα άλλο στην ζωή σου. Και όμως κάποια βιβλία θα πρέπει να τα διαβάσεις. Οπως η Αγία Γραφή, Παλαιά και Καινή.Και όχι μόνο αυτή, αλλα και τις αντηρρήσεις επ αυτών. Μιας και μιλάμε για την Θρησκεία, διάβασε ό,τι πέφτει στα χέρια σου. Απο τους Ιαχωβάδες που μοιράζουν στον δρόμο φυλλάδια, μέχρι και βιβλία δανεικά αν κάποιος έχει να σου δώσει.
    Η αμορφωσιά σε όλο της το μεγαλείο.Τώρα το Πάσχα, είχα την ευκαιρία να μιλήσω με αρκετούς πιστούς. Τους έκανα απλές θρησκευτικές ερωτήσεις, αλλα πήρα τις πιο «κουλές» απαντήσεις. Ερωτήσεις του στυλ «Για ποιο λόγο σταύρωσαν το Ιησού? (απάντηση : γιατι δίδασκε για αγάπη… ξέρω γω?) Και για ποιο λόγο εκείνος σταυρώθηκε»? (για να σώσει τους ανθρώπους. -Απο τι? – δεν ξέρω) «Λέμε…. Χριστός Ανέστη!! Με ποιον τρόπο αναστήθηκε ο Ιησούς? Σωματικώς ή ψυχικώς? (σωματικώς. Αφού δεν βρήκαν το πτώμα του. – Δλδ αν μετά απο κάποιον φόνο, η αστυνομία δεν βρεί το σωμα του δολοφονηθέντως άντρα, υπάρχουν πιθανότητες αυτός ο άντρας να έχει… αναστηθεί? – Οχι δεν νομίζω…. – Οπότε?) Ποιος ήταν ο πρώτος που είδε αυτήν την ανάσταση? (απάντηση : Ο Θεός μήπως?) Τι εθνικότητας ήταν ο Ιησούς? Πόσο καιρο διδαξε? Πότε γράφτηκαν τα ευαγγέλια? Σε τι γλώσσα γράφτηκαν? Ο Ιησούς τι γλώσσα μιλούσε? Σε πληροφορώ οτι άντε να μου απάντησαν στις 2-3 τελευτάιες, και αυτές όχι όλοι βέβαια. Ο Χριτιανοί δεν ξέρουν βασικά πράγματα για την θρησκεια τους. Δεν καταλαβαίνουν κάν τα λόγια του παπα στην εκκλησία. Πάνε παρα 10 στην ανάσταση και φεύγουν και 5. Κάνουν τον σταυρό τους όταν βλέπουν τους άλλους να τον κάνουν. Κοιτάνε τί φοράει ο τάδε και ο δείνα, και όχι να ακούσουν αρχαία λόγια μπας κ γίνουν καλύτεροι άνθρωποι.
    Αυτά μέχρι στιγμής.

    Σχολιάστε
  • Μάιος 1, 2008, 12:01 πμ
    Permalink

    Φίλε Ιεροφάντη, καλωσήλθες.
    Σε ευχαριστώ για το ενδιαφέρον σου για επικοινωνία και θα χαρώ να συζητήσουμε.

    Από το τελευταίο μήνυμά σου για το Πάσχα βλέπω ότι είσαι άνθρωπος που σε απασχολεί το ζήτημα της πίστης. Προεισαγωγικά, θα ήθελες να διευκρινίσεις ποιες είναι οι σκέψεις και οι επιδιώξεις σου γύρω από αυτή την κουβέντα; Δηλαδή π.χ., αναζητάς την αλήθεια, έχεις κάποια αποκρυσταλλωμένη άποψη και θέλεις να συζητήσεις, απλώς πέτυχες το κείμενο και σου προξένησε το ενδιαφέρον για συζήτηση;

    Φιλικά,

    Σχολιάστε
  • Μάιος 1, 2008, 1:24 πμ
    Permalink

    Καλησπέρα Ζωντανο Ιστολόγιο.
    Ονομάζομαι Δημήτρης, είμαι 29 ετών, ζώ σπουδάζω και δουλέυω στην Αθήνα όπου και γεννήθηκα. Μικρός πήγαινα στο κατηχητικό και στην εκκλησία, έκανα τυπική νηστεία και μεταλάμβανα 1 φορά το χρόνο. Οι γονείς μου θρησκευόμενοι βαθιά. Πάνε ακόμα στην εκκλησία. Είναι νεότατοι. Η μητέρα μου 50 ο πατέρας μου 58. Απο μικρός είχα κλήση προς οτιδήποτε αφορούσε το σύμπαν, τους πλανήτες,τα ζώα τη γή. Γενικότερα είχα κλήση προς οτιδήποτε «παλιό». Γραμμτόσημα, περιοδικά του 1900 που τα αγόραζα απο το Μοναστηράκι, νομίσματα παμπάλαια,αντίκες, αυτοκίνητα αντίκες (να τα βλέπω όχι να τα αγοράζω φυσικα). Μου άρεσε να παρακολουθώ απο ντοκυμαντερ μέχρι βιβλία. Αγαπημένα μου περιοδικά το GEO, National Georgaphic,Science illustrated καθώς και παλαιότερα περιοδικά που δεν θυμάμαι το όνομά τους, αλλα που ασχολούνταν (σαν παιδί και εγώ) με εξωγηίνους, φαντάσματα, ανεξήγητα φαινόμενα. Αν χαμογελάτε, ναί έβλεπα και Χαρδαβέλλα!! 🙂
    Μεγαλώνοντας, δλδ τα τελευταία 3 χρόνια κατάλαβα οτι είχα αντιρρήσεις σχετικά με τον θεό και τη Θρησκεία (τις θρησκείες γενικότερα). Ειδιαίτερα μετά το ατύχημα στα Τέμπη, που ένα φορτηγό με μελαμίνες αποκεφάλισε και σκότωσε 15 παιδάκια του δημοτικού που πήγαιναν εκδρομή. Ετσι λοιπον άρχισα την αναζήτηση του Θεού. Προς το τέλος της διαδρομής μου αυτής (διοτι εκεί βρίσκομαι, εκτος κ αν τυχει κατι συνταρακτικό), κατάλαβα οτι ο Θεός δεν υπάρχει έτσι όπως τον φαντάζονται οι πιστοί (υπάρχει κάτι άλλο φυσικά το οποιο όποιος έχει διαβάσει Χέγκελ και τους Μεταχεγκελικούς φιλοσόφους θα το εχει δεί). Η διαφορά της δική μου αναζήτησης του Θεού εν συγκρίση με την δική σας (μην το πάρετε προσωπικά, γενικά μιλάω) είναι οτι για μένα, ο Θεός ΔΕΝ είναι δεδομένος. Και ψάχνω να τον βρώ. Οι περισσότεροι πιστοί θεωρούν δεδομένο τον Θεό, τον ψάχνουν, και μέσα απο ενα παιχνίδι που θυμίζει κρυφτό τελικά τον βρίσκουν. Τι να το κάνω όμως….
    Επίσης, κατάλαβα ενα πολύ σημαντικό πράγμα. Οι άνθρωποι όταν μιλάνε για την θρησκεία, και ειδιαίτερα όταν την υπερασπίζονται, φτάνουν σε παραλογισμό. Ακούς πράγματα τόσο ανόητα που σου φεύγει το κεφάλι. Στο βιβλίο του Κωστώφ «τίνος είναι η αυταπάτη» (δεν το έχω μπροστά μου για να σας πω τη σελίδα – μάλλον είναι στο αυτοκίνητο) αναφέρει τα εξής (για να υποστηρίξει οτι ο Θεός έπλασε τον άνθρωπο και πως η θεωρία της εξέλιξης του Δαρβίνου δεν υπήρξε ποτέ). Λέει λοιπόν μέσες άκρες οτι για να καταγραφεί η εξέλιξη των ειδών τα τελευταία δισεκατομμύρια χρόνια, πρέπει αυτός που την καταγράφει να είναι παρών και να έχουμε στοιχεία απευθείας απ αυτόν. Φυσικά αυτό δεν μπορεί να γίνει έτσι όπως το θέτει.
    Αποφάσισα λοιπον να τον πάρω τηλέφωνο. Στο βιβλίο του είχε το τηλέφωνό του και την διέυθυνσή του. Τον κάλεσα λοιπον, και με ύφος σοβαρό μεν αλλα διευκρινιστικό τον ρώτησα τι ακριβώς εννοεί σε αυτό το σημείο, και αν η λέξη «απολίθωμα» του λέει κάτι. Μου απάντησε 2 πράγματα : Πρώτον, οτι οι επιστήμονες ΔΕΝ μπορούν ακόμα να καταληξουν σε ποιες περιόδους αντιστοιεί το κάθε απολίθωμα, άρα τα απολιθώματα ΔΕΝ μπορουν να λογιστούν ως αποδεικτικά στοιχεία, και ως εκ τούτου δεν αποδεικνύουν τίποτα. Δεύτερον οτι τα απολιθώματα είναι προιόν κατασκευής που τα δημιουργούν οι επιστήμονες για να αποπροσαναολίζουν τον κόσμο. Απολιθώματα δεν υπήρξαν ποτέ. Είναι όλα πλαστά, μου είπε.
    Και οι 2 απαντήσεις είναι φυσικά λάθος, πιο πολύ για μένα η πρώτη. Ναι μην απορείτε. Η πρώτη. Του είπα τότε οτι αυτά τα λόγια, δεν τα αποδέχονται ούτε και οι πιο πιστοί Χριστιανοί, γιατι φυσικά και έχουν αποδειχθεί απο την επιστήμη πολύ περισσότερα απο όσα νομίζει, και πως η θεωρία του Δαρβίνου (αν και με πολλά λάθη όταν εκδόθηκε, εντούτις η γενική ιδέα είναι σωστή οτι δλδ τα πάντα είναι προιόν εξέλιξης) έχει αποδειχθει πλήρως. τότε κάτι μου είπε που δεν θυμάμαι…. κάποια αοριστία μάλλον.
    Τέτοιες απαντήσεις παίρνω (ευτυχώς όχι πολλές) αλλα αρκετές απο πιστούς που τυχαίνει να μιλάω και να «πειραματίζομαι» επάνω τους. Ναι μου αρέσει να κάνω ερωτήσεις 🙂 Μου αρέσει να ρωταω «πιστέυεις στον Αδάμ και την Ευα»? Και απο αυτήν την ερώτηση μπορεί να βγεί μια πολύ ωραία συζήτηση ημιώρου με εναν «ανυποψίαστο» Χριστιανό. Δεν γίνεται να πιστύεις και στα 2… και στον Αδαμ, και οτι καταγόμαστε εξελιγκτικά απο κάποιο παλαιότερο είδος ανθρώπου, που με τη σειρά του καταγόταν πάλι απο κάποιο άλλο, το οποιο έμοιαζε με τον σημερινο πίθηκο!!! Ο Αδάμ ήταν πρίν τον Ανθρωπο το Νεάντερταλ ή μετά!!! Πραγματικα΄διασκεδάζω πολύ, συνειδητοποιώντας οτι οι πιστοί έχουν κάποια δυσκολία να συνδιάσουν τις 2 πιθανές λύσεις 🙂 Δεν μπορούν να βγάλουν ψέυτικη την Παλαιά Διαθήκη (έχω ακούσει μάλιστα «ποιος είμαι εγώ που θα αμφισβητήσω τα λόγια του Θεού, και ένα βιβλίο 3500 ετων?) αλλα απο την άλλην δεν μπορουν να πετάξουν στον κάδο ανακύκλωσης ό,τι λένε τα μουσεία, τα απολιθώματα, οι δεινόσαυροι, οι τεκτονικές πλάκες, και ο Ανθρωπος του Νεαντερταλ.
    Για να ολοκληρώνω σιγά σιγά… πρίν απο λίγες μέρες είδα στην τηλεόραση έναν υπέροχο άνθρωπο, τον πατήρ και διδάκτωρ καθηγητή και πολλά άλλα, Βασίλειο Θερμό. Μιλούσε για τους νέους και την κοινωνία. Για το ίντερνετ και την οικογένεια. Λίγα είπε, αλλα απο αυτά τα λίγα ο οποιοσδήπογτε καταλαβαίνει οτι είναι ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ αξιόλογος άνθρωπος, με γνώσεις, κρίση, λέγειν. Εκανα ενα search στο google, και βρήκα αυτό το site. Κάπου αναφέρετε το όνομά του. Ελπίζω να διαβάσει αυτά που γράφω.

    Σχολιάστε
  • Μάιος 1, 2008, 11:25 πμ
    Permalink

    1)Ακόμη κι αν πολλοί άνθρωποι τον έχουν τον Θεό από ανάγκη (φυσικά όχι όλοι), αυτή η πανανθρώπινη «ανάγκη» δεν μπορεί να σημαίνει ότι υπάρχει κάτι-κάποιος που ικανοποιεί αυτή την ανάγκη;Δηλαδή, σε ένα γενικότερο επίπεδο, όταν βλέπεις μια ανάγκη στον άνθρωπο, δεν σκέφτεσαι ότι θα υπάρχει κάτι που την ικανοποιεί;Και μιλάω όχι για την ανάγκη να μου λύνει τα προβλήματα,αλλά τη βαθύτερη υπαρξιακή ανάγκη για το Απόλυτο…Ως εδώ για την ανάγκη σαν μια ένδειξη-αφού ψάχνεις ενδείξεις(γιατί αποδείξεις δεν θα βρουμε,αφού δεν υπάρχουν).
    Οι πολλοί και διαφορετικοί θεοί νομίζω ότι απλώς εκφράζουν την ανάγκη και είναι υποκατάστατα του Θεού-η αλήθεια βρίσκεται κάπου, ή μάλλον είναι κάποιος-θα σου φανεί απόλυτο και δογματικό:είναι αυτός που «τόλμησε»-επειδή ήταν-να το πει,ο Χριστός.Όλες οι θρησκείες είναι ανθρώπινα κατασκευάσματα.Ο Χριστός είπε ότι είναι η αλήθεια, η ζωή, είπε ότι είναι ο Θεός κλπ(δεν έφτιαξε μια θρησκεία, μας έδωσε τον εαυτό του).Και όσοι τον πιστεύουν δεν τον φτιάξαν, όπως συμβαίνει με τις άλλες θρησκείες, αλλά πιστεύουν σ’αυτόν και δεν αλλάζουν τίποτα σ’αυτόν(αυτοί που αλλάξαν, οι διάφοροι αιρετικοί, φύγαν απ’το πνεύμα του, π.χ. παπικοί πιστεύουν στο αλάθητο του πάπα πράγμα που αντιφάσκει με το Χριστό που είπε «κανένας δεν είναι αναμάρτητος»).

    Φυσικά το ότι είμαστε βαφτισμένοι και λέμε ότι είμαστε χριστιανοί δε σημαίνει ότι όλοι ζούμε το Θεό.Προσωπικά, νομίζω ελάχιστοι.Ειδικότερα στην ελλάδα-έτσι που είμαστε και παθητικοί-η συντριπτική πλειοψηφία δέχτηκε την «πίστη» επειδή της την δώσανε, δεν το’χει ψάξει φυσικά(μονο τα τελευταία χρόνια άνθρωποι που ασχολούνται κυρίως με την επιστήμη,και γενικότερα σκεπτόμενοι άνθρωποι, έχουν καλλιεργήσει μια κρίση κι έχουν μια καθαρή προσωπική στάση στην πίστη,είτε θετική είτε αρνητική), το θεωρεί ως δεδομένο(όταν ξεκίνησα κι εγώ να ψάχνομαι,δεν μπορούσα να το δεχτώ φυσικά ως δεδομένο-όλο το είναι μου επαναστατούσε-όπως και όλα τα δεδομένα της κοινωνίας μας:πρέπει να πας στο πανεπιστήμιο,να μαζέψεις πτυχία,πρέπει κάποια στιγμή να κάνεις οικογένεια κλπ κλπ).Έτσι, το ότι σχεδόν όλοι οι έλληνες είναι ορθόδοξοι και λένε ότι πιστεύουν, δεν σημαίνει ότι πιστεύουν-απλώς δεχτήκαν άκριτα κάποια πράγματα που στην τελική είναι και λίγο βολικά(όταν έχω κάποιο πρόβλημα ζητώ-έκφραση ανθρώπινης αδυναμίας,στηρίζω τις ελπίδες μου σε κάποιον και παίρνω θάρρος-ψυχολογικό φαινόμενο,ανήκω κάπου-ψυχολογία της κοινωνικής αναγνώρισης και της ένταξης-και αν βγω στο εξωτερικό μου βγαίνει το «πατριωτικό» μου και γίνομαι «πιο ορθόδοξος», εκτός αν λειτουργήσει περισσότερο η ψυχολογία της ένταξης οπότε γίνομαι λίγο προτεστάντης ή λίγο παπικός και τρέχα γύρευε αν υπάρχει αλήθεια σε όλο αυτό κλπ κλπ).Οι πραγματικά πιστοί είναι αυτοί που δεν συνάντησες ακόμα, αυτοί που αγωνίζονται και δεν το επέλεξαν για βόλεμα-ίσα ίσα ο δρόμος τους έχει πολύ κόπο αλλά και πολλή χαρά αφού ζουν την Αλήθεια…
    2)Για το άλλο που λες ότι όσο πιο πολύ πιστεύεις στο Θεό δεν τον κάνεις πιο πραγματικό αλλά πιο πιστευτό συμφωνώ κι επαυξάνω για την «πίστη» που έχουν οι περισσότεροι άνθρωποι, την πίστη που στερείται βιώματος.Μέσα όμως στην αληθινή πίστη η σχέση που υπάρχει με το Θεό-και αυτό είναι το βίωμα και δεν είναι καθόλου φαντασία trust me(πλάκα κάνω)- είναι κάτι δυναμικό και όσο κανείς αγωνίζεται και ζει περισσότερο το Θεό…πώς να σ’το πω;αλλάζει, αρχίζει να χαίρεται τα πάντα, να αγαπάει τους πάντες-τους ανθρώπους αλλά και τη φύση-να τα ζει όλα διαφορετικά ή μάλλον πληρέστερα:ζει ό,τι ζούσε αλλά πλέον υπάρχει και κάτι άλλο γι’αυτόν, ο πνευματικός κόσμος, μέσα στον οποίο υπάρχει και ο πανέμορφος φυσικός κόσμος αλλά δεν είναι η μόνη πραγματικότητα…(κι εγώ φυσικός είμαι και ασχολούμαι με την κοσμολογία και την λατρεύω πραγματικά).Κάπως έτσι μπορώ να προσεγγίσω αυτό που θέτεις με καθαρά ορθολογιστικό τρόπο και συμφωνώ-τις 4 περιπτώσεις για το (δεν)πιστεύω στο Θεό-(δεν)υπάρχει.Δηλαδή δεν ισχύει πιστεύω και τότε υπάρχει.Εξάλλου(όπως ξαναείπα) η πίστη δεν είναι κάτι στατικό.Η ύπαρξη ή ανυπαρξία του Θεού είναι αντικειμενικό.Αλλά το βίωμα του Θεού είναι προσωπικό και συνδέεται με την πίστη.Κι εγώ κάποτε είπα «δεν υπάρχει Θεός» και τώρα λέω «υπάρχει» .Αντικειμενικά φυσικά και δεν άλλαξε κάτι.
    3)Γι’αυτόν που ζει πραγματικά το Θεό, ο Θεός δεν αποτελεί εύκολη ερμηνεία των πάντων και δεν αποδίδει τα πάντα στο Θεό.Δηλαδή δεν ξεκινά να πιστεύει έτσι.Έτσι «πιστεύουν» οι περισσότεροι που δεν τον ζουν, αλλά είναι τοποθετημένοι ακριβώς όπως τα περιγράφεις.
    (και κάτι άσχετο-σχετικό:οι διάφορες «εμπειρίες» που έχουν άνθρωποι που βγαίνουν στην TV και λένε π.χ. είδα τον τάδε άγιο ή είδα ένα φως ή μου συνέβη αυτό, προσωπικά πιστεύω ότι είναι πλάσματα της ανθρώπινης φαντασίας)
    4)Αυτός που πιστεύει και ζει δεν ελπίζει σε μια άλλη καλύτερη ζωή-αρχίζει από αυτή τη ζωή να ζει.Δεν μεταθέτει την ελπίδα του αλλού για να την διατηρήσει μέσα του(φαινόμενο καθαρά ψυχολογικό), αλλά ζει τώρα.
    5)Για τη σχετικότητα του καλού και του κακού φυσικά και έτσι είναι,γι’αυτό και μια είναι η αλήθεια, το Απόλυτο Είναι, ο Χριστός.Δεν μπορεί να έχουμε όλοι δίκιο…και οι μουσουλμάνοι,και οι ινδουιστές, και οι βουδιστές, και οι ανιμιστές, και οι χριστιανοί.Και δεν είναι η αλήθεια ο Χριστός επειδή εμείς γεννηθήκαμε χριστιανοί.Και στη ζούγκλα να’χαμε γεννηθεί η πραγματικότητα μια είναι και η αλήθεια μια.Ούτε περιορίζεται η αλήθεια στην ελλάδα και στη ρωσία και στη σερβία.Ορθόδοξοι υπάρχουν σε όλες τις χώρες του κόσμου.Μάλιστα συνήθως επειδή αυτοί το έχουν επιλέξει μετά από πολύ ψάξιμο, είναι συνειδητοί και πιστεύουν πραγματικά.
    6)Αυτά που λες για τους περισσότερους χριστιανούς ισχύουν,δυστυχώς.Αλλά δεν είναι αυτοί(όπως σου ξαναείπα) που πιστεύουν πραγματικά.
    Όσο για τα άλλο που λες για τη μόρφωση και την καλλιέργεια, προσπαθώ να διαβάζω όσο περισσότερο μπορώ-αν και μου είναι δύσκολο σ’αυτή τη φάση γιατί κάνω το μεταπτυχιακό μου-αλλά αυτό που θέλω και πραγματικά ζητά η ύπαρξή μου είναι να γνωρίζω περισσότερο το Θεό-όχι θεωρητικά αλλά εμπειρικά,βιωματικά.Προσπαθώ να καλλιεργώ την κρίση μου με την επιστήμη,τη συζήτηση,την αλληλεπίδραση με διαφορετικά και αντίθετα πράγματα, προσπαθώ να καλλιεργώ την ψυχή μου με τη μουσική που τη λατρεύω, αλλά πάνω απ’όλα προσπαθώ να κάνω την καρδιά μου να μπορεί να επικοινωνεί,να ζει το Θεό(πράγμα που είναι και το πιο δύσκολο απ’όλα,αλλά και το πιο ουσιαστικό,το πιο βαθύ,το πιο όμορφο,το πιο αληθινό).
    Χάρηκα πραγματικά και με την επικοινωνία μαζί σου(είναι που καλλιεργούν την κρίση μου τα αντίθετα, αν και στις περισσότερες παρατηρήσεις σου συμφωνώ).Σου εύχομαι τα καλύτερα!

    Υ.Γ.:σχετικά με τις απόψεις του Κωστώφ, νομίζω ότι(αν είναι όπως τα λες) αυτές δεν συνάδουν με το πνεύμα της εκκλησίας-η εκκλησία ποτέ δεν απέρριψε την εξελικτική θεωρία,σαφέστατα και υπάρχει εξέλιξη(άλλωστε πώς από έναν άνθρωπο, τον Αδάμ, φτάσαμε σε τόσο διαφορετικούς τύπους:κινέζος,γιαπωνέζος,νιγηριανός,αιγύπτιος,φιλανδός,έλληνας, έχουν πολλές ομοιότητες εξωτερικά;).Η εκκλησία λέει ότι ο Θεός έφτιαξε τον κόσμο από αγάπη και αυτό την ενδιαφέρει.Το ότι το σύμπαν ήταν στην αρχή ένα σημείο και διαστέλλεται και ενώ ήταν αδιαφανές έγινε διαφανές και πώς δημιουργήθηκαν και εξελίσσονται τα αστέρια και οι πλανήτες και πώς έγινε η γη μας κλπ κλπ είναι αντικείμενα της επιστήμης και δεν ενδιαφέρουν την εκκλησία.Η εκκλησία χαίρεται τις δυνατότητες του ανθρώπου(ως δώρα του Θεού),και ειδικότερα τη δυνατότητα να ανακαλύπτει τον κόσμο και τους φυσικούς νόμους και όλη την ομορφιά που υπάρχει γύρω και μέσα μας.Τουλάχιστον εγώ έτσι το αντιλαμβάνομαι.
    Πολλές φορές ο άνθρωπος που πάει να υπερασπιστεί κάτι με λάθος τρόπο φτάνει σε παραλογισμό-ελπίζω να μην το’κανα κι εγώ,αν και δεν προσπαθώ να υπερασπιστώ κάτι, απλώς καταθέτω μια προσωπική προσέγγιση και ελπίζω ότι είμαι μέσα στο πνεύμα της εκκλησίας(δηλαδή να μην αποδίδω στην εκκλησία πράγματα που δεν τα πιστεύει και δίνω ψευδή εικόνα).Αυτό,το να ασχολείται με σχολαστικό τρόπο με θέματα επιστημονικά στην προσπάθειά της να στηρίξει τα πιστεύω της-αφού δεν είχε βαθύτερα ερείσματα λόγω της απόκλισής της από την αλήθεια, συνέβη κατά κόρον στην παπική εκκλησία π.χ.πήγαν να κάψουν το Γαλιλαίο γιατί ό άνθρωπος είπε μια πραγματικότητα:ότι η γη κινείται.
    Ειδικότερα, σχετικά με τα απολιθώματα και την αρμόδια επιστήμη δεν γνωρίζω πράγματα,οπότε δεν μπορώ να έχω άποψη.
    Όσο για τον Αδάμ, δεν γνωρίζουμε από την Π.Διαθήκη ούτε αν έμοιαζε με πίθηκο, ούτε αν ήταν ο άνθρωπος του Νεάντερταλ, ούτε και την ενδιαφέρει την εκκλησία αυτό.Αυτό είναι αντικείμενο της επιστήμης.Για την εκκλησία το σημαντικό είναι ότι ο άνθρωπος φτιάχτηκε από το Θεό και έχει ψυχή.Το πώς εξελίχτηκε βιολογικά ή το ότι ο όγκος του εγκεφάλου τώρα είναι μεγαλύτερος, είναι επιστημονικά θέματα και δεν αναιρούν κάτι από την εκκλησία.
    Θα σου πρότεινα, μια και είσαι Αθήνα, να συζητούσες με έναν πατέρα-δεν τον γνωρίζω προσωπικά, αλλά τον έχω ακούσει πολλές φορές να μιλάει, έχει πολλές γνώσεις και είναι ανοιχτό μυαλό-τον π.Κωνσταντίνο Στρατηγόπουλο που είναι στο Ναό της Κοίμησης της Παναγίας στα δικηγορικά στη Γλυφάδα.Σου δίνω το site: http://www.imglyfadas.gr/koimisi-dikhgorika.asp για στοιχεία(τηλέφωνο,διεύθυνση κλπ).
    Αυτά τα…ολίγα(!)

    Σχολιάστε
  • Μάιος 1, 2008, 11:58 πμ
    Permalink

    Φίλε Δημήτρη(Hierophant),
    εννοείται ότι με το προηγούμενο μήνυμα απευθύνομαι σ’εσένα…

    Σχολιάστε
  • Μάιος 1, 2008, 9:19 μμ
    Permalink

    Λες : 1)Ακόμη κι αν πολλοί άνθρωποι τον έχουν τον Θεό από ανάγκη (φυσικά όχι όλοι), αυτή η πανανθρώπινη “ανάγκη” δεν μπορεί να σημαίνει ότι υπάρχει κάτι-κάποιος που ικανοποιεί αυτή την ανάγκη;

    Απάντηση : Φυσικά και όχι. Μην μπερδέυεις τα συναισθηματα με την αλήθεια. Αμφότερα είναι σημαντικά, ωστόσο δεν ταυτίζονται. Η ικανότητα της θρησκείας να παρηγορεί, δεν της προσδίδει αλήθεια. Υπάρχει διάκριση στην πίστη στο θεό, και στην πίστη για την πίστη… την πίστη οτι αξίζει να πιστέουμε ΄εστω και αν η ίδια η πίστη στερήται αντικειμένου. «Πιστέυω Κύριε! Αλλα βοήθησέ με διοτι η πίστη μου δεν είναι δυνατή» (Κατα Μάρκον 9.24) Οι πιστοί ενθαρρύνονται να ομολογούν την πίστη τους πεπεισμένοι ή όχι γι’αυτήν. Ισως με αρκετα συχνή επανάλυψη να καταφέρει κανεις να πείσει τον εαυτό του για την αλήθεια της.
    Οι άνθρωποι έχουν πολλές ανάγκες. Για λεφτά, για νερό και τροφή, για ευτυχία. Θεωρείς λογικό αν οι άνθρωποι έχτιζαν εναν ναο για να προσκυνήσουν τον θεό του χρήματος? Να τους κάνει πλούσιους απο τη μια στιγμη στην άλλη? Δεν νομίζω…. Ενα άλλο παράδειγμα οπου οι άνθρωποι μπερδέυουν τα συναισθήματα με την αλήθεια, είναι πχ στα δικαστήρια. Θα ακούσεις τη μάνα να λέει : «Εμενα ο γιός μου είναι το καλύτερο παιδί του κόσμου. Ποτέ του δεν θα σκότωνε άνθρωπο. Είναι αθώος»… Οταν ακούω τέτοια, μου φεύγει το κεφάλι.Τι σχέση έχει η δολοφονία με το οτι ο γίος της για εκείνην ήταν άγγελος!!! Τέτοια παραδείγματα υπάρχουν άπειρα. Και όλα αποδεικνύουν αυτό ακριβώς που λέω. Οτι οι άνθρωποι μπερδέυουν το συναίσθημα με την αλήθεια.

    Για το 2 σου : Πολύ μπερδέυουν (επίσης) τον λόγο της αγάπης που κύρηξε ο Χριστός, με την αγάπη προς τον κόσμο που δείχνουν αγαπόντας τον Ιησού και τον Θεό. Δεν είναι απαραίτητος ο λόγος του Θεού, για να είναι κανεις καλός και σωστός άνθρωπος. Τίμιος και ηθικός. Αν μου πείς οτι με τον Θεό νιώθεις πιο καλός άνθρωπος, και σε βοηθάει στην ψυχή σου και στο μυαλό σου,θα σου απαντήσω προκλητικά «Δλδ μου λές οτι προσπαθείς να είσαι καλός μόνο και μόνο για να κερδίσεις την εγκρισή και την επιβράβευσή του? Η για να αποφύγεις την αποδοκιμασία και την τιμωρία του? Αυτό δεν είναι ηθικότητα… είναι απλώς ευτελή κολακεία, ταπεινωτική συμπεριφορά. Σημαίνει να κοιτάς συνεχώς την μεγάλη κάμερα στον ουρανό ή τον μικροσκοπικό κοριο μεσα στο κεφάλι σου, που παρακολουθούν κάθε κίνησή σου ακόμα και την πιο ταπενή σκέψη σου». Οπως είχε πεί και ο Αινσταιν «Εαν οι άνθρωποι είναι καλοί μόνο και μόνο επειδη φοβούνται την τιμωρια και προσδοκούν την αμοιβή, τότε είμαστε πράγματι θλιβεροί. Εαν συμφωνείτε πως χωρίς τον θεο θα διαπράττατε ληστείες, βιασμούς και δολοφονίες τότε αποκαλύπτετε οτι κατα βάθος είστε ανήθικο άτομο και καλά θα κάναμε να κρατθούμε σε απόσταση απο εσάς. Εαν απο την άλλη, δέχεστε οτι θα συνεχίζατε να είστε καλός και χωρίς την θεία επίβλεψη τοτε έχετε υπονομέυσει καίρια το ισχυρισμό σας οτι χρείάζεται απαραιτήτως ο θεός για να αγαπάτε και να είστε καλοί.

    Υπήρξαν και άλλες θρησκείες που δίδαξαν την αγάπη, όπως ο Μιθραισμός. Σου παραθέτω μια παράγραφο απο τη σελίδα http://tinyurl.com/333wac

    «↑ Η εγκυκλοπαίδεια Microsoft Encarta Premium 2006, στο λήμμα «Μιθραϊσμός», αναφέρει: «Ο Μιθραϊσμός έμοιαζε με τον Χριστιανισμό σε πολλές πτυχές, για παράδειγμα, στα ιδανικά της ταπεινότητας και της αδελφικής αγάπης, στο βάφτισμα, στο τελετουργικό της κοινωνίας, στη χρήση άγιου νερού, τη λατρεία των ποιμένων που ήταν παρόντες στη γέννηση του Μίθρα, την υιοθέτηση της Κυριακής και της 25ης Δεκεμβρίου (ημέρας γενεθλίων του Μίθρα) ως άγιων ημερών, και στα δόγματα της αθανασίας της ψυχής, της τελικής κρίσης και της ανάστασης. Ο Μιθραϊσμός διέφερε από τον Χριστιανισμό καθώς απέκλειε τις γυναίκες από τις τελετές του και ήταν πρόθυμος να συμβιβαστεί με τον πολυθεϊσμό. Οι ομοιότητες, όμως, κατέστησαν δυνατή την εύκολη μεταστροφή των οπαδών του στη χριστιανική πίστη». Βλέπε επίσης Christianity, Astrology And Myth, του Wright L.M., Oak Hill Free Press, 2002, ISBN: 0951879618.»

    Aρα, όποια στοιχεία γνωρίζουμε για τον Χριστιανισμό έχουν προέλθει απο μια θρησκεία πολύ παλαιότερη απο τον Χριστιανισμό.

    Για να καταννοήσεις την «αλήθεια» του Χριστιανισμού, διάβασε βιβλία που ασχλόυνται με : Αναλυσεις της Αγίας Γραφής (Διάβασε για τους ομαδικούς βιασμούς παρθένων κοριτσιών, αιμομυκτικές καταστάσεις – πατέρας με 2 κόρες που έκαναν και παιδιά, διαμελισμούς σωμάτων, βρεφοκτονίες, και πολλά άλλα που αναφέρονται στην Παλαιά Διαθήκη. Στην Καινή διάβασε που διαφωνούν οι ευαγγελιστές και γράφουν τα ίδια γεγονότα αλλα τελειως διαφορετικά). Διάβασε τα απόκρυφα ευαγγέλια που λένε σημαντικά πράγματα που έχει πει ο Ιησούς, και πολλοί λίγοι τα ξέρουν (γιατι δεν γνωρίζουν την ύπαρξη των απόκρυφων ευαγγελίων που έχει αποκρύψει εντέχνως η εκκλησία). Διάβασε Richard Dawkins. «Η περι θεού αυταπάτη» και «Ο Τυφλός ορολογοποιός». Για να δείς το ξεμπρόστιασμα της θρησκείας, τα ψέυδη της, και το πώς εκμεταλλέυεται τις ανάγες των ανθρώπων. Διάβασε επίσης γιατι οι άνθρωποι θεωρούν πιθανότερη την ύπαρξη του Αδάμ και της Ευας, παρα την φυσική εξελιγκτική επιλογή. Τι ρόλο πάιζει ο εγκέφαλός μας σε αυτό. Διάβασε βιβλία για την ιστορία του Αθεισμού. Που εξηγούν τι είναι τελικά ο Θεός, και η Αγία τριάδα. Πράγματα που κανείς δεν ξέρει γιατι κανεις δεν διαβάζει. Διάβασε επιστημονικά άρθρα για την εξέλιξη του ανθρώπου. Γιατι ο άνθρωπος θωρείται ζώον? Το ξέρεις οτι όλα τα στοιχεία δείχνουν οτι η ζωή ξεκίνησε απο την θάλασσα? Ενα έμβρυο πιθήκου, δείχνει ίδιο με ενα έμβρυο ψαριού, και ένα έμβρυο πτηνού. Στην αρχή δεν καταλαβαίνεις την διαφορά. Και φυσικά ο ανθρωπος έχει ουρά, η οποια με την εξέλιξη έπεσε. Οπως επίσης και το οτι οι άνθρωποι υποφέρουν απο πόνους στην πλάτη και στη μέση… διοτι ο άνθρωπος εξελίχθηκε τις τελευταίες 10αδες χιλιάδες χρόνια να περπατάει όρθιος, ενώ για εκατομμύρια χρονια περπατούσε στα 4. Εχεις δει ποτέ τον ελέφαντα ή τον κροκόδειλο (απευθείας εξελίξεις των Μαμούθ και των δεινοσαύρων) να πονάνε πουθενά? Δες τις ομοιότητες των χεριών μας, με τα πτερύγια ενος ψαριού. Υπάχουν ντοκυμαντέρ και βιβλία για αυτά.
    Διάβασε περιοδικά που ΄λένε οτι μόνο ΤΥΧΑΙΕΣ δεν είναι οι συνθήκες για να δημιουργηθεί ζωή στον πλανήτη μας.Και η εξέλιξη δεν έγινε τυχαία. Ουτε υπήρξε καποιος θεός ο οποιος «για να μας μπερδέψει ο ατιμούλης» δημούργησε ζώα που έμοιαζαν τόσο πολύ μεταξύ τους, σαν να ήθελε να μας κοροιδέψει. Αν υπήρχε θεός, θα έφτιαχνε τα ζωα στο άψε σβύσε. Τι θες? Λιοντάρι? Πάρε Λιοντάρι. Πίθηκο? Πάρε πίθηκο. Ανθρωπο? Πάρε άνθρωπο. Οπως ακριβώς λέει η Γεννεσις της ΠΔ. Δεν θα έμπλεξε σε μια… εξελιγκτική διαδικασία. Τι νοημα θα είχε άλλωστε…. αφου θα ήταν ο θεός. Γιατι να κουραστεί? Αν στο σύμπαν μας υπάρχουν 1 τρισεκατομμύριο τρισεκατομμυρίων πλανήτες και άστρα, και υπάρχε η πιθαντητα 1 στα 1 τρισεκατομμύρια να υπάρχει ζωή, μάνι-μανι 1 τρις πλανήτες θα έχουν ζωή!!! Δεν χρειάζεται ο Θεος για να υπάρξει ζωή. Η ίδα η φύση και η εξέλιξη την προκαλεί. Ο θεός είναι για εκέινους που ΔΕΝ γνωρίζουν και δεν θέλουν να μάθουν. Και να δείς… όσο προχωράει η επιστήμη, ο «Θεός» δεν θα ξέρει που να κρυφτεί. Μέχρι τώρα, μας (σας) καλύπτει τις τρύπες που δεν μπορεί να καλύψει η επιστήμη. Αυτό ΔΕΝ είναι λατρεία του Θεού, αλλα λατρεία των ΚΕΝΩΝ.
    Και φυσικά η επιστήμη αντικρούεται με την εκκλησία. διοτι η επιστήμη αποκαλύπτει οτι δεν υπάρχει θεός.

    Γενικά συμφωνώ μαζί σου. Οι αντιρρήσεις μου είναι ελάχιστες εν συγκρίσει με το μεγάλο κείμενό σου το οποιο διάβασα 4 φορές.

    Σχολιάστε
  • Μάιος 1, 2008, 10:15 μμ
    Permalink

    Επειδή τώρα δεν έχω πολύ χρόνο, θα σου απαντήσω αναλυτικά κάποια άλλη στιγμή(με κυνηγάει η διαστολή του σύμπαντος-είναι το θέμα της εργασίας μου).Το μόνο που θέλω να πω είναι ότι εγώ ως τώρα, όσο έχω ασχοληθεί με την επιστήμη(τη φυσική εδώ και 6 χρόνια)-είμαι, βλέπεις, 5 χρόνια μικρότερή σου και δεν είχα τόσο χρόνο για τόσο ψάξιμο σε επίπεδο γνώσεων,περισσότερο αναζήτησα την εμπειρία σε καρδιακό επίπεδο-δεν έχω αντιληφθεί ούτε έχω εντοπίσει κάποια αντίθεση στην ορθόδοξη πίστη μου με την επιστήμη μου και διαφωνώ κάθετα στο ότι η επιστήμη αποκαλύπτει ότι δεν υπάρχει Θεός.Πώς το κάνει αυτό και με ποιο τρόπο;Κι αν είναι έτσι, πώς τόσοι διεθνώς αναγνωρισμένοι επιστήμονες είναι πιστοί;(αυτό δεν αποτελεί απόδειξη της πίστης, αλλά δεν είναι κάτι;)

    Σχολιάστε
  • Μάιος 3, 2008, 1:15 πμ
    Permalink

    @ Φίλη ‘Φυσική’ σε ευχαριστούμε για την συμβολή σου και περιμένουμε συνέχεια όποτε οι ασχολίες σου το επιτρέπουν.

    @ Φίλε Δημήτρη,
    έθεσες πολλά και ζουμερά θέματα – ερωτήματα και σ’ ευχαριστώ γι’ αυτό. Μέτρησα τουλάχιστον 15 από τα οποία το καθένα θα μπορούσε να μας απασχολήσει αποκλειστικά! Πραγματικά θα ήταν ευχής έργον να συναντιόμασταν διά ζώσης και να συζητήσουμε. Αν αυτό είναι δύσκολο, ας ευχηθούμε αυτή η ..στεγνή ανταλλαγή γραπτών κειμένων να είναι εκκίνηση γόνιμων αναζητήσεων.
    Καταρχήν χαίρομαι συμπίπτουμε και συμφωνούμε απόλυτα σε μερικά πολύ θεμελιακά ζητήματα:
    1. Ο Θεός όντως και για μένα δεν είναι καθόλου δεδομένος. Δεν ήταν εξ’ αρχής και δεν είναι δεδομένος στη ζωή μου, καθώς δεν ανατράφηκα σε θρησκευτικό/χριστιανικό περιβάλλον. Ομοίως ούτε και η πίστη μου είναι δεδομένη. Για μένα ο Θεός δεν είναι μια λογική παραδοχή, μια «υπεύθυνη δήλωση», αλλά είναι μια καθημερινή άσκηση, ένας συνεχής αγώνας επιβεβαίωσης και βίωσης. Με πολύ περισσότερες αποτυχίες και πτώσεις παρά επιτυχίες. Απ’ όσα έχω αντιληφθεί όμως, αυτός είναι ο δρόμος ενός συνειδητού πιστού.
    2. Συμφωνώ απόλυτα ότι η θρησκεία είναι κατασκευή του ανθρώπου βάσει της δομικής ανάγκης και ροπής του ανθρώπου προς τον Θεό. Για την ακρίβεια, δεν θα δίσταζα να το πάω πιο πέρα και να χαρακτηρίσω τη θρησκεία αρρώστια και νόσο του ανθρώπου!
    Εδώ είναι ένα πρώτο σημείο κλειδί. Διότι η Ορθόδοξη Εκκλησία δεν είναι μια (ακόμη ή καλύτερη) θρησκεία, αλλά αποκεκαλυμένη αλήθεια. Μια επιστημονικά επαληθεύσιμη θεραπευτική μέθοδος της ψυχής από την θρησκεία για να ξαναβρούμε τον εαυτό μας και να επουλώσουμε τα τραύματά μας. Της οποίας θεραπείας τα αποτελέσματα είναι για εδώ και τώρα, σε αυτή τη ζωή και όχι μετά θάνατον. Δυστυχώς όπως σωστά επεσήμανες παραστατικά με τους διαλόγους που παρέθεσες, οι περισσότεροι σημερινοί χριστιανοί είτε αγνοούμε αυτή τη θεμελιώδη αρχή της Ορθόδοξης θεολογίας και απέχουμε από το να ζούμε έτσι στην πράξη. Αυτό όμως το γεγονός δε μειώνει την ακρίβεια και την αλήθεια της. Καθώς, επαλήθευση και απόδειξη της εγκυρότητάς της είναι οι άνθρωποι που την εφαρμόζουν σωστά & πιστά και πετυχαίνουν το στόχο που επαγγέλεται: γίνονται ολόκληροι, σώοι άνθρωποι, δηλαδή σώζονται. Αυτοί είναι οι αληθινοί χριστιανοί, οι άγιοι. Οι οποίοι υπάρχουν και ζουν σήμερα κοντά μας. Γι’ αυτό, όπως η φίλη Φυσικός, κι εγώ πιστεύω ότι καλύτερη συμβολή στην αναζήτησή σου μπορεί να προσφέρει ένας τέτοιος άνθρωπος που συχνά είναι ιερωμένος ή μοναχός.
    Διότι τι νόημα έχει να σε πείσω με λογικά επιχειρήματα αν η πίστη/δόγμα/θεολογία είναι αδύνατον να εφαρμοστεί στην πράξη; Ή αν οι καρποί, τα αποτελέσματά της στην πράξη δεν έχουν σχέση με τη θεωρία;
    3. Τέλος μου έκανε εντύπωση αυτό που έγραψες ότι το ατύχημα στα Τέμπη έπαιξε σημαντικό ρόλο στη σκέψη σου φέροντας προφανώς το ερώτημα που συχνά έρχεται σε όλους μας «γιατί δεν επεμβαίνει ο Θεός να προλάβει το κακό;». Υπάρχουν διαθέσιμες τετράγωνες, λογικές απαντήσεις σε αυτό το ερώτημα, προσωπικά στο νου μου όμως έχει χαραχτεί η παρακάτω ιστορία από το στόμα ενός σύγχρονου αγίου ανθρώπου ο οποίος έζησε στις μέρες μας την οποία ελπίζω να βρεις χρήσιμη => http://tinyurl.com/4ml8oy

    Σε χαιρετώ προς το παρόν, καλό Σαββατοκύριακο!

    Φιλικά,
    Στέλιος

    Υ.Γ.
    Τι ταιριαστή σύμπτωση αυτές οι μέρες να είναι αφιερωμένες κατ’ εξοχήν στον δεινό αναζητητή της αλήθειας, Απόστολο Θωμά!

    Σχολιάστε
  • Μάιος 3, 2008, 8:03 μμ
    Permalink

    Φίλε Στέλιο,
    εμείς οφείλουμε πολλές ευχαριστίες για το Ζωντανό Ιστολόγιο!Εύχομαι ο Θεός να σας το ανταποδώσει…

    Φίλε Δημήτρη,
    1)Δεν ταυτίζω συναισθήματα με αλήθεια.Αυτή η ανάγκη δεν είναι ένα απλό συναίσθημα, είναι κάτι βαθύτερο που πηγάζει απ’το κέντρο της ύπαρξης του ανθρώπου-την καρδιά(μάλλον θα πιστεύεις ότι κέντρο είναι το μυαλό κι εδώ ίσως αρχίζει μια τεράστια κουβέντα που…ας την αφήσουμε προς το παρόν).Κι όταν λέω καρδιά δεν εννοώ τόσο τα συναισθήματα(κι αυτά στην καρδιά δημιουργούνται και λειτουργούν αλλά στην επιφάνειά της), αλλά βασικά τη «βαθιά καρδιά» και αυτήν την αντιλαμβάνεται ο άνθρωπος στον εαυτό του και δεν ξέρω αν υπάρχει τρόπος να περιγραφεί(αν κάποιος που διαβάζει αυτό το κείμενο μπορεί να βοηθήσει, θα ήμουν ευγνώμων).Και από αυτήν την βαθιά καρδιά πηγάζει το πανανθρώπινο αίσθημα του Θεού.Αυτό που λες για την αντίδραση μιας μάνας στο δικαστήριο είναι κάτι πολύ σχετικό σε μια ιδιάζουσα σχέση:η μάνα αρνείται να δει την πραγματικότητα γιατί δεν μπορεί να την αντιμετωπίσει.Αλλά εδώ μιλάμε για ένα προσωπικό συναίσθημα σε μια ιδιάζουσα διαπροσωπική σχέση κι όχι για ένα πανανθρώπινο αίσθημα.Σαφώς και πολλές φορές τα συναισθήματα μας κρύβουν την πραγματικότητα:πες σε μια κοπέλα που είναι ερωτευμένη μ’ένα «ρεμάλι» ότι ο δικός σου είναι ρεμάλι.Σιγά μην το δεχτεί.Και να το βλέπει δηλαδή δεν θέλει η καρδιά της να το δεχτεί.Όταν όμως περάσει κάποιος καιρός θα τα δει όλα.Αλλά δεν νομίζω ότι υπάρχει αναλογία μεταξύ τέτοιων καταστάσεων και του αισθήματος του Θεού.Τα αισθήματα που τρέφει η κοπέλα σ’αυτήν την περίπτωση υφίστανται, γιατί υφίσταται το πρόσωπο που αγαπά, αλλά την κάνουν να μην βλέπει καθαρά.Το αίσθημα που έχουν οι άνθρωποι μέσα τους για το Θεό, πώς υφίσταται αν δεν υπάρχει Πρόσωπο;(ίσως να μην μπορώ να δώσω πολύ καθαρά αυτό που σκέφτομαι-μπορεί αργότερα να επανέλθω στο θέμα).

    Οι άνθρωποι τις θρησκείες δεν τις φτιάξαν μόνο για παρηγοριά.Οι Αθηναίοι προσκυνούσαν τον άγνωστο Θεό!Απ’την άλλη υπάρχει μια τάση απολυτοποίησης πραγμάτων, όπως το χρήμα ή η επιστήμη(αυτό πολύ έντονο σήμερα).Δεν χρειάζεται να φτιάξει κανείς ναό για να προσκυνά το χρήμα!Μπορεί μέσα του να το έχει απολυτοποιήσει-να το’χει κάνει θεό του.Γιατί αυτή η τάση;Μήπως απ’τη βαθύτερη ανάγκη του ανθρώπου για το Απόλυτο;Πότε οι άνθρωποι αρχίσαμε να αφήνουμε την υπόθεση «θεός»;Όταν βρήκαμε κάτι άλλο:την επιστήμη, τα επιτεύγματα του πολιτισμού μας, ή…τον εαυτό μας(σου το ξαναείπα ότι όλα αυτά-επιστήμη,πολιτισμός κλπ-τα αγαπώ και τα χαίρομαι, αλλά όταν γίνονται υποκατάστατα του Απολύτου, χωρίς να είναι όντως, χάνουν την ομορφιά τους(γιατί ζητάς από αυτά πράγματα που δεν μπορούν να σου τα δώσουν και δεν χαίρεσαι αυτά που σου δίνουν-που είναι λιγότερα μεν,αλλά έχουν την ομορφιά τους)).Και η ίδια η αθεΐα μπορεί κάποια στιγμή να απολυτοποιηθεί.

    Ένα σχόλιο:δεν νομίζω ότι υπάρχει ανάγκη για λεφτά.Υπάρχουν οι βασικές βιολογικές ανάγκες, οι οποίες καλύπτονται μέσω των χρημάτων, αλλά δεν υπάρχει άμεση ανάγκη για λεφτά.

    Η πίστη για την πίστη που λες, είναι η «πίστη» που νομίζω ότι έχουν οι περισσότεροι άνθρωποι, η οποία δεν είναι ζωντανή, δεν είναι συνάρτηση της εμπειρίας του Θεού,οπότε έχει όλα αυτά τα χαρακτηριστικά που ανέφερες σε προηγούμενο κείμενό σου.Αυτό που παραθέτεις από το κατά Μάρκον ευαγγέλιο δεν εκφράζει μια τέτοια κατάσταση.Δεν είναι ότι θέλει να πείσει τον εαυτό του για κάτι που δεν υπάρχει, αλλά επειδή βρίσκεται σε ένα νηπιακό στάδιο εμπειρίας του Θεού η πίστη είναι αδύναμη(ναι,τον έχεις ζήσει αλλά πολύ λίγο γιατί δεν έχεις την καθαρότητα που απαιτείται για να μπορείς να τον ζεις διαρκώς)οπότε ζητάς βοήθεια(η πορεία του πιστού,που το πρώτο της στάδιο είναι η κάθαρση από τα πάθη, είναι μια πορεία συνεργασίας ανθρώπου-Θεού.Αγωνίζεται ο άνθρωπος απ’τη μια,δίνει ο Θεός τη Χάρη του απ’την άλλη…Και οι ενέργειες του Θεού είναι αντιληπτές απ’τον άνθρωπο-δεν θεωρούμε ότι λειτουργούν μαγικά χωρίς να τις καταλαβαίνουμε ώστε να είναι κάτι αμφίβολο, αλλά και απ’την άλλη δεν τις παράγει η ανθρώπινη φαντασία.Ποιος ό λόγος να θέλει να τις φανταστεί ένας άνθρωπος που έχει όλες τις ανέσεις και δεν έχει κάποιο ιδιαίτερο πρόβλημα στη ζωή του;Σκέτος μαζοχισμός θα ήταν!Ειδικά οι μοναχοί, θα ήταν οι χειρότεροι μαζόχες!Φαίνεται να στερούνται τόσα…κι όμως οι πραγματικοί μοναχοι είναι πραγματικά ευτυχισμένοι.Ο λόγος:ζουν τον Θεό!Ούτε τον φαντάζονται μαζοχιζόμενοι άδικα,ούτε είναι τόσο αφελείς.Δεν μιλάω για όλους τους μοναχούς,αλλά για τους πραγματικούς)

    Ύστερα λες ότι οι πιστοί ενθαρρύνονται να ομολογούν την πίστη τους,πεπεισμένοι ή όχι γι’αυτήν, γιατί ίσως έτσι καταφέρουν να πείσουν τον εαυτό τους.Πώς μπορεί κάποιος να είναι «πιστός» χωρίς να είναι πεπεισμένος;Αν ενθαρρύνονται για κάτι είναι να ομολογούν την αλήθεια(ο Χριστός είπε να είναι το ναι μας ναι και το όχι, όχι).Αν πιστεύουν να το πουν,αν ψάχνονται επίσης,αν η πίστη υπάρχει αλλά είναι αδύναμη επίσης κλπ κλπ.

    2)Ωραίο αυτό του Αινστάιν και πολύ λογικό.Αλλά δεν ισχύει ότι εμείς βρήκαμε τον Θεό και τον βάλαμε μέσα μας για να μας εξυπηρετεί και να είμαστε καλύτεροι.Στο κάτω-κάτω,όπως λες κι εσύ, το καλό σ’εμάς τους έλληνες απ’το καλό στο μουσουλμάνο έχει διαφορά.Άρα πόσο καλή είναι η ηθική-μια ηθική που είναι τόσο σχετική;Μια ηθική που αλλάζει από χώρα σε χώρα κι από εποχή σε εποχή;Και γιατί να υπάρχει ένας απρόσωπος νόμος,μια τόσο σχετική ηθική, που να μου επιβάλλει κάτι; Η Αλήθεια είναι διαχρονική και βρίσκεται πάνω από όλα αυτά.Ο Χριστός μας είπε ότι είναι Θεός(δεν τον φτιάξαμε εμείς) και τα λόγια του δεν ήταν μια ηθική για τους κατοίκους της περιοχής που κήρυξε.Είναι ο τρόπος που λειτουργεί φυσιολογικά ο άνθρωπος, ο κάθε άνθρωπος (και ο Χριστός τα ήξερε γιατί απλά-τόσο απλά,ναι- είναι ο Θεός που μας έφτιαξε).

    Σχετικά με το Μιθραισμό που αναφέρεις δεν γνωρίζω αλλά τυχαία έπεσα σ’ένα forum,αν θέλεις ρίξε μια ματιά:
    http://www.focusmag.gr/fora/view-message.rx?oid=87709#msg_87709. Σίγουρα δεν μπορούμε να δεχτούμε ό,τι λέει ο καθένας σε κάθε forum,αλλά κι απ’την άλλη το συμπέρασμά σου ότι «όποια στοιχεία γνωρίζουμε για τον Χριστιανισμό έχουν προέλθει απο μια θρησκεία πολύ παλαιότερη απο τον Χριστιανισμό» μοιάζει βεβιασμένο.

    3)Σχετικά με την Αγία Γραφή
    Η Παλαιά διαθήκη είναι η πορεία του ανθρώπου μετά την πτώση του απ’τον παράδεισο.Τι περιμέναμε;Αγιότητα;Άλλο είναι το νόημά της στην εκκλησία(αλλά αυτά καλύτερα θα σου τα πει κάποιος πιο ειδικός,δεν έχω τις γνώσεις και φοβάμαι μη σε παραπληροφορήσω.Την έχω διαβάσει μόνο αποσπασματικά)
    Στην Καινή διαθήκη δεν βρίσκω διαφορές στα τέσσερα ευαγγέλια επί της ουσίας(την έχω διαβάσει αρκετές φορές).Βρίσκεις κάτι διαφορετικό στη διδασκαλία ή κάποια αντίθεση στα γεγονότα;Απλώς ο κάθε ευαγγελιστής έχει το προσωπικό του ύφος και μπορεί κάποιος να λέει κάτι που δεν το αναφέρει ο άλλος, αλλά το πνεύμα είναι το ίδιο.Όσο για τα απόκρυφα ευαγγέλια…είναι μεγάλη κουβέντα.Ποιο σημαντικό πράγμα γράφουν τα απόκρυφα που είπε ο Ιησούς και απέκρυψε η εκκλησία;Μην μου πεις του Ιούδα, γιατί πραγματικά απορώ πότε πρόλαβε ο κακομοίρης να το γράψει…Ανάμεσα στην προδοσία και την κρεμάλα;
    Το ότι διάφορα συστήματα ή επιτήδειοι άνθρωποι εκμεταλλεύονται ανάγκες,ευαισθησίες κλπ άλλων ανθρώπων ισχύει γενικα, αλλά αυτό δεν σημαίνει κάτι για τον ίδιο τον Χριστό ή για τον χριστιανό που ζει το Χριστό.Τα βιβλία που μου προτείνεις δεν τα’χω διαβάσει-ίσως στο μέλλον αν βρω χρόνο.
    Για ποιο λόγο η ύπαρξη του Αδάμ ή/και της Εύας αποκλείει την εξέλιξη ή τη φυσική επιλογή;
    Τα βιβλία για την ιστορία του αθεισμού πώς εξηγούν τι είναι η Αγία Τριάδα;Εδώ οι πιστοί και δεν τα εννοούν γιατί είναι ακατάληπτα-την ουσία του Θεού δεν μπορούμε να την εννοήσουμε αλλά μετέχουμε στις ενέργειές του-πώς οι άθεοι εννόησαν την Αγία Τριάδα και την «απομυθοποίησαν» κιόλας.Ίσως πήραν κείμενα θεολογικά και τα σχολίασαν.Αλλά η θεολογία είναι καρπός εμπειρίας(η θεολογική επιστήμη απλώς συστηματοποιεί,οργανώνει τα κείμενα ανθρώπων που είχαν την εμπειρία του Θεού)-δεν είναι σκέψεις,απόψεις ούτε βαθιές φιλοσοφίες.Ο άγιος Γρηγόριος ο Θεολόγος λέει ότι «αν είσαι θεολόγος τότε προσεύχεσαι πραγματικά,και αν προσεύχεσαι πραγματικά τότε είσαι θεολόγος».Δήλαδή είναι άτοπο η θεολογία χωρίς την εμπειρία.
    Το ότι η ζωή πιθανότατα να ξεκίνησε από τη θάλασσα…γιατί όχι;Ποιο το πρόβλημα με την πίστη;
    Αυτό με τους πόνους στη μέση και στην πλάτη(παρ’όλο που μπορεί να περπατούσαμε στα 4-αλλά τι πρόβλημα έχουμε και μ’αυτό;) μου φαίνεται λίγο παράξενο.
    Όπως σου ξαναείπα,δεν έχω πρόβλημα με την εξέλιξη ούτε με τις ομοιότητές μας με τα ζώα(το ότι υπάρχει εξέλιξη δεν αποδεικνύει ότι προήλθαμε από τα ζώα.Δεν είμαι βιολόγος και δεν γνωρίζω αναλυτικά, αλλά απ’όσο ξέρω η επίσημη επιστημονική άποψη είναι ότι υπάρχει εξέλιξη μέσα στο κάθε είδος και δεν έχει διαπιστωθεί «μεταπήδηση»από ένα είδος σ’ένα άλλο).Αλλά σημασία για μας έχει ότι έχουμε ψυχή που είναι αιώνια!Και δεν μπλέκεται ο Θεός με την εξέλιξη…ούτε κουράστηκε με τη δημιουργία!Μας διδάσκει την υπομονή, το πώς όλα γίνονται με τάξη κλπ(δεν είναι αυταρχικός,ναι είναι ο Κύριος των πάντων αλλά έγινε άνθρωπος,γεγονός που εκφράζει την ταπείνωσή του-την άκρα ταπείνωση).Δηλαδή όλα έχουν ένα νόημα-αν θέλεις διάβασε λίγο πατέρες της εκκλησίας που ερμηνεύουν την Αγία Γραφή π.χ. Μέγα Βασίλειο.Και φυσικά δεν γίναν τυχαία.Ο Θεός δεν χρειάζεται για να υπάρξει ζωή-όπως σου ξαναείπα δεν φτιάξαμε εμείς το Θεό!Δεν είναι αναγκαιότητα ο Θεός ως απάντηση στα κενά!Δεν είναι το υπόλοιπο της επιστήμης που όσο αυτή προχωράει αυτός θα περιορίζεται.Αυτός είναι ο «Θεός» που φτιάχνουν οι άνθρωποι-αυτός ο «Θεός» που νομίζεις ότι μόνο αυτός υπάρχει(που δεν υπάρχει στην πραγματικότητα, μόνο στην φαντασία των ανθρώπων).Ο Θεός που είναι Ο Ων, αυτός που έφτιαξε από αγάπη τον κόσμο, αυτός που φανερώθηκε στο Μωυσή και του είπε «Εγώ Ειμί Ο Ων», αυτός που έγινε άνθρωπος, αυτός που ζουν οι πιστοί.

    Επανέρχομαι λίγο στό αν φτάσαμε στον άνθρωπο τυχαία.Υπάρχει μια αρχή στη φυσική-ίσως να το γνωρίζεις- που λέγεται «ανθρωπική αρχή»(αυτό δεν έχει άμεση σχέση με την πίστη).Αυτή προέκυψε από την αναγκαιότητα να δώσουμε απαντήσεις σε πάρα πολλά ερωτήματα, γιατί κάποια πράγματα στη φύση να είναι ακριβώς έτσι.Και η απάντηση είναι για να υπάρχει ό άνθρωπος(η ανθρωπική αρχή δεν αποδεικνύεται αλλά δίνει απαντήσεις σε πολλά γιατι).Για παράδειγμα, γιατί όλες αυτές οι σταθερές(η σταθερά του Planck, η μάζα του ηλεκτρονίου ή του πρωτονίου κλπ)να έχουν ακριβώς αυτές τις τιμές;Το πρωτόνιο και το νετρόνιο έχουν σχεδόν ίδια μάζα-αλλά όχι ακριβώς ίδια.Αν είχαν το ένα τη μάζα του άλλου δεν θα μπορούσαν να δημιουργηθούν άτομα,κι αν δεν είχαμε άτομα δεν θα υπήρχαν μόρια,κι αν δεν είχαμε μόρια δεν θα υπήρχαμε…Μήπως τελικά θα’ταν καλύτερα;;;Να μην παιδευόμασταν κι εσύ κι εγώ και όλος ο κόσμος;;;ΟΧΙ!Γιατί μπορούμε να ζήσουμε πραγματικά-και σ’αυτή τη ζωή και στην άλλη την αιώνια!Άντε, να σου ευχηθώ και κάτι που λέμε μεταξύ μας με τους φίλους μου (μόνο με αυτούς που πιστεύουν): καλό παράδεισο! Να σημειώσω ότι ο παράδεισος βιώνεται από εδώ…

    Τελειώνοντας, επειδή δεν γνωρίζω πολλά πράγματα,είμαι κι εγώ νήπιο στην πνευματική ζωή,αλλά και οι εγκυκλοπαιδικές μου γνώσεις είναι περιορισμένες, και πραγματικά τα χρονικά μου περιθώρια είναι ανύπαρκτα, κάπου εδώ θα σ’αφήσω και θα σου κάνω και πάλι την πρόταση όποτε νιώσεις ότι θέλεις μια συζήτηση επί παντός επιστητού, να πας στον π.Κωνσταντίνο Στρατηγόπουλο.
    Σε χαιρετώ και σου εύχομαι καλή φώτιση(ευχήσου κι εσύ για μένα)!

    Σχολιάστε
  • Μάιος 6, 2008, 1:36 πμ
    Permalink

    Ώ πώς διάγω αμέριμνος
    τόν τής ζωής μου καιρόν μετεώρως παρέρχομαι
    μή είς νούν βαλλόμενος τάς πολλάς αμαρτίας μου
    μή τού θανάτου τήν φοβεράν απειλήν,
    καί τής ετάσεως τό αδέκαστον!
    Ώ τίς μέ ρύσεται πυρός αιωνίζοντος,
    εί μή, Θεέ, μόνε υπεράγαθε, σύ οικτειρήσεις με.

    ΑΠΟΔΟΣΗ

    Ώ, πώς τις μέρες μου αφρόντιστα διαβαίνω,
    πνιγμένος σε χίλιες δυο βιοτικές φροντίδες.
    Γεμίζοντας το σακκί της ζωής μου μ΄ελπίδες κούφιες.
    Σε μύρια του κόσμου πράγματα μετέωρος
    ο νούς μου ο ταλαίπωρος πλανιέται,
    δίχως να νιώσει ακόμα, να χωνέψει τις πολλές μου αμαρτίες,
    τήν απειλή τή φοβερή π΄ ο θάνατος γεννάει,
    τήν κρίση, τήν εξέταση τήν αδέκαστη
    καί τό λογαριασμό εκείνον…
    Ώ, ποιός άραγε θα με αρπάξει απ΄ τή φωτιά εκείνη
    πού τρέφει άσβηστα μια αιωνιότητα ολόκληρη,
    αν Σύ Θεέ μου, πού καλωσύνη μόνο έχεις Σύ
    καί με τό παραπάνω, δεν λυπηθείς
    μένα τό πλάσμα Σου καί τό παιδί Σου.

    Σχολιάστε
  • Μάιος 6, 2008, 1:37 πμ
    Permalink

    Οίμοι ψυχή μου ταλαίπωρε, πόσα θρηνήσεις εκεί, ενθυμούσα τάς πράξεις σου, όταν εις αιώνιον, βασιλείαν οι δίκαιοι, καλώνται σύ δέ, εις πύρ αιώνιον, κατακριθήση, διά τάς πράξεις σου! Στέναξον δάκρυσον, απεντεύθεν πρόσδραμε, τώ λυτρωτή, Χριστώ καί απόνιψαι, τάς αμαρτίας σου.

    Σχολιάστε
  • Μάιος 6, 2008, 1:37 πμ
    Permalink

    Έως καιρός σοι ενέστηκεν, ο τής παρούσης ζωής, ώ ψυχή μετανόησον, καί ενταύθα πόνησον, διά τάς αμαρτίας σου, ίνα εκείσε, εύρης ανάπαυσιν, καί αιωνίου, ρυσθής κολάσεως, Κύριε Κύριε, αγαθέ καί εύσπλαγχνε, τών εκλεκτών, μοίρας με αξίωσον, γενέσθαι μέτοχον.

    Σχολιάστε
  • Μάιος 6, 2008, 1:43 πμ
    Permalink

    Χριστός Ανέστη!
    Βρήκα τυχαία τα παραπάνω τροπάρια? (δεν ξέρω ακριβώς τι είναι) και με επηρέασαν πάρα πολύ………
    Ευχαριστώ γιατί ομορφαίνετε με την παρουσίας σας τον κυβερνοχώρο!
    Ο Θεός να σας ευλογεί!

    Σχολιάστε
  • Pingback:kantonopou’s blog » Blog Archive » Τα μαθηματικά της πίστης

  • Φεβρουάριος 3, 2011, 6:59 μμ
    Permalink

    Αν και έχουν περάσει χρόνια από την συζήτησή σας, να κάνω μια μικρή παρέμβαση και να παραπέμψω σε δύο ντοκυμαντέρ.

    History Channel – The Universe – Beyond the Big Bang
    http://www.youtube.com/watch?v=YIoKrL_8pt8
    Το επισόδιο παρουσιάζει την ιστορία της κοσμολογίας ως επιστήμης και τις αντιλήψεις μας για το σύμπαν και τη δημιουργία του. Οι δύο θεωρίες: Μεγάλη έκρηξη και Σταθερή κατάσταση συνυπήρχαν μέχρι το 1940 με πιθανότερη την δεύτερη (δηλαδή ένα σύμπαν σταθερό και αμετάβλητο). Με τα ραδιοτηλεσκόπια το 1955 (ή 65; δεν θυμάμαι) αποδεικνύεται ΠΕΙΡΑΜΑΤΙΚΑ η Μεγάλη έκρηξη.
    Ο Μωυσής το περιέγραψε πριν 3500 χρόνια με τη φράση «Γεννηθήτω φώς» .

    Υπάρχουν και άλλα για εξέλιξη και Αδάμ, κλπ
    Αν με ακούει κάποιος και θέλει να συνεχίσει την συζήτηση, ευχαρίστως τον περιμένω…

    Σχολιάστε
  • Φεβρουάριος 5, 2011, 3:29 μμ
    Permalink

    Δημήτρη,

    Με το παρακάτω σχόλιό μου θα σε προέτρεπα να ασχοληθείς με τα θρησκευτικά μοντέλα που περιγράφουν την πτώση του ανθρώπου και το τέλος του κόσμου.
    Αυτά είναι πολύ περισσότερο μη συμβατά με τα δεδομένα των φυσικών επιστημών.

    Η κοσμολογία για τις θρησκείες είναι μια θεωρεία που εύκολα μπορεί να ταιριάξει και να αναδιατυπωθεί.
    Δεν είναι ΤΟ πρόβλημα.
    Για τη φυσική από την άλλη, η κσομολογία είναι μια θεωρία που θα συνεχίσει να συμπληρώνεται.

    Στην επιστήμη τίποτα δεν είναι τελικό.
    Αν αργότερα αποδειχθεί ότι πριν τη μεγάλη έκρηξη που προκάλεσε τη διαστολή του σύμπαντος υπήρχε άλλο σύμπαν που κατέρρευσε στο σημείο εκείνο και η διαδικασία επαναλαμβανόταν επ’ άπειρον, θα σημαίνει αυτό κάτι για τις θρησκείες?
    Δε θα είναι εύκολο να συμβιβάσουν ξανά κι αυτήν την θεωρεία με την διήγηση περί θεού;

    Θα σου πρότεινα, λοιπόν, να ασχοληθείς με αυτό το σημείο που έχει μεγαλύτερο ενδιαφέρον:
    Μεγαλύτερο πρόβλημα στη θρησκευτική διήγηση της κοσμογονίας όπως την παρουσιάζει η γένεση, αποτελεί η έννοια «κακό» και η έννοια «μεταπτωτική κατάσταση».
    Η γένεση, δηλαδή, θεωρεί ότι υπήρχαν δύο εντελώς διαφορετικές ημιπερίοδοι στην ιστορική περίοδο που λειτουργούν με διαφορετικούς φυσικούς νόμους.
    Αυτό είναι το πραγματικό σημείο που δε μπορεί με τίποτα να συμβιβαστεί με τα επιστημονικά δεδομένα, γιαυτό και θα δεις ότι κανένας θεολόγος δεν ασχολείται.

    Η θρησκευτική αναδιήγηση πάντα ασχολείται με ότι μπορεί να μεταπλάσει. Τα υπόλοιπα τα ξορκίζει.
    Δεν υπάρχει σοβαρή απαίτηση για συνέπεια, στην ανάπτυξη των θρησκευτικών αναδιηγήσεων.
    Οτιδήποτε δεν μπορεί να μπει σε αναδιήγηση, ορίζεται ως ‘ο θεός ξέρει’ ή ως ‘αυτά είναι εμβόλιμες ιδέες του πονηρού’.

    Θέλω να πω ότι οι θρησκείες προσπαθούν πλέον να μετατρέπουν την διήγηση περί θεού και δημιουργίας σε κάτι όλο και πιο μεταφορικό.
    Δεν απειλούνται γιατί όποτε υπάρχουν πράγματα που δε κατανοούμε εκεί η θρησκευτική αναδιήγηση βάζει τους δύο θεούς: τον καλό ή τον κακό.

    Όταν πρωτοδιατυπώθηκαν οι θρησκευτικές ιδέες, μην ξεχνάμε ότι είχαν κυριολεκτική διάσταση, ήταν κατά κάποιον τρόπο η επιστήμη της εποχής, ο κόσμος με τα αντιληπτικά του δεδομένα τις αντιλαμβανόταν σύμφωνες με τη λογική.
    Δεν υπήρχε σύγκρουση μεταξύ θρησκείας και λογικής αντίληψης. Έβλεπε κεραυνό, σκεφτόταν θεό.
    Απλά και λογικά δεν είχε κανένα λόγο να αμφισβητήσει τη θρησκευτική πρόταση.

    Οι πρώτοι που άρχισαν να διατυπώνουν συστηματικά ένα λόγο που έβαζε τη θρησκεία και τους θεούς στο περιθώριο, ήταν οι αρχαίοι φιλόσοφοι.
    Από τότε άρχισε αναγκαστικά η θρησκεία να μετατρέπεται από κυριολεκτική διήγηση σε μεταφορική διήγηση, και οι φιλοσοφία έπεσε σε δυσμένεια για πολλούς αιώνες.

    Ακόμα και στις μέρες μας η μετατροπή του κυριολεκτικού σε μεταφορικό αποτελεί καίριο προβληματικό σημείο για τη θεολογία.
    Ας σκεφτούμε μόνο πόσοι είναι οι ιερείς που δε δέχονται την εξέλιξη των ειδών, ή ακόμα περισσότερο πόσο δύσκολο είναι για το θεολογικό τρόπο σκέψης να κατανοήσει τη θεωρία περί gender, την εγκατάσταση δηλαδή του κοινωνικού φύλου ως κάτι που δεν είναι φυσικό αλλά τεχνητό.

    Γενικά αυτό που πρέπει να προβληματίζει τον πιστό είναι η αντίσταση που δείχνει η πίστη στην επεξεργασία μοντέλων κατανόησης.
    Για την πίστη τα μοντέλα είναι αμετάβλητα και κάθε μεταβολή τους αποτελεί απειλή.
    Ειδικά στους τομείς της κοινωνιολογίας, της κοινωνικής ανθρωπολογίας, της θρησκειολογίας κι άλλων, υπάρχει μια εντονότατη προκατάληψη από τις θρησκείες.

    Επίσης θα σε προέτρεπα να ασχοληθείς με την αντίληψη περί καταστροφής του κόσμου στα θρησκευτικά μοντέλα.

    Κατά τη φτωχή μου γνώμη, αυτό το σημείο φανερώνει τον υποσυνείδητο φόβο ότι το θρησκευτικό μοντέλο κατανόησης δεν είναι λειτουργικό.
    Μπορεί μόνο να οδηγεί στην καταστροφή του κόσμου.

    Σχολιάστε

Απάντηση

Subscribe without commenting

  • Κέρασμα

    Το ωραιότερο πράγμα που μπορεί να μας συμβεί είναι ν' ακούμε το γέλιο ενός μωρού
    - Σ. Φρόυντ
  • Αρέσει σε %d bloggers: