Ανατρεπτική πρόταση για τις προγαμιαίες σχέσεις
Η εγκράτεια και η υγιής τήρηση παρθενίας – αγνείας σήμερα θεωρείται δύσκολη υπόθεση για νέους και νέες μέχρι την ώρα του γάμου. Οι βιολογικές ορμές αρχίζουν από τα εφηβικά, σχολικά χρόνια. Το κλίμα και το κυρίαρχο κοινωνικό πρότυπο εξυμνούν την σεξουαλική απόλαυση. Ο γάμος αντιμετωπίζεται συχνά ως μια υπόθεση κάπου στα …άντα κοινωνικής σύμβασης και τεκνοποιίας, αφού πρώτα προηγηθούν σπουδές, επαγγελματική και οικονομική αποκατάσταση, ταξίδια, εμπειρίες, εσωτερική ωρίμανση, ψυχολογική προετοιμασία κλπ.
Υπάρχει τελικά τρόπος να αντιμετωπιστούν καταστάσεις που θεωρούνται σήμερα μονόδρομος όπως η πολύπλευρη φθορά μέσα από προγαμιαίες σχέσεις; Με ποιες αξίες και πρακτικές μπορούν να δομηθούν ευτυχισμένοι γάμοι και συζυγικές σχέσεις που θα αντέξουν στο χρόνο;
Η Σαλογραία καταθέτει μια ενδιαφέρουσα πρόταση στην καταχώρηση Ή μικρός μικρός παντρέψου… επικαλούμενη τον Άγιο Ιωάννη τον Χρυσόστομο.
Αγαπημένο μου, οφείλω να σου ομολογήσω ότι τρελαίνομαι για παροιμίες!
Λοιπόν, μια από τις παροιμίες που έμαθα πρώιμα, ήταν και η ανωτέρω γραφείσα, η συμβουλεύουσα:
-Ή μικρός μικρός παντρέψου, ή μικρός καλογερέψου!
-Εν μέσω τέτοιας οικονομικής κρίσης, μανδάμ Σαλογραία, κάθεσαι και γράφεις για παντρειές πρώιμες;
Σάλεψες, τελείως, κακομοίραααα;
-Δε σάλεψα καθόλου και παρακαλώ, μεγαλύτερος σεβασμός προς το …γεράματο, όχι άϊντε άϊντε, με βλέπεις που μιλάω σαν πεταλουδίτσα, και ξεχνάς ότι ανάμεσά μας, κυλάει ένας Ρουβίκωνας που μας χωρίζει, για Όνομαα…
Ο σεβασμός προς τους γέρους,τη νεολαία π ο τ έ δεν την έβλαψε!
Τι λέγαμε; α ναι!
Ότι είναι καλό να μικροπαντρεύονται τα παιδιά, το κήρυξε και ο Αγιάννης ο Χρυσόστομος!
-Το είπε και αυτός;
-Μάλιστα το είπε!
Δε θυμάμαι, πού- ρώτα το γκουγκλ- αλλά εγώ κάποτε το διάβασα!
Το διάβασα και θαύμασα!
Έγραφε ο άγιος ο θεοφώτιστος(σε ελεύθερη, σαλογραιϊκή απόδοση το δίνω):
-Άμα γίνει η κόρη σου δώδεκα χρονών, και ο γιος σου δεκαπέντε και αρχίσει και τους γαργαλάει πολύ το …πουλί τους, και τους ανεβαίνουνε οι ορμόνες και τους μαστιγώνουνε τον εγκέφαλο, και αρχίσουνε και λυσσάνε για …εξ, ..εξ,…εξ , να τους παντρεύεις, και αντί για ένα γιο ή μια κόρη, να ταίζεις δυο παιδιά( τη νύφη ή και το γαμπρό που θα πάρεις αναλόγως)
Διαβάστε τη συνέχεια εδώ.
Μην παραλείψετε να διαβάσετε και τα πολύ ζουμερά σχόλια με εύστοχες σκέψεις και πρακτικές συμβουλές. Σταχυολογώ ενδεικτικά:
[] Κάνε θέμα ζεματιστής προσευχής και το θέμα του συντρόφου.
Αν πιστεύεις ότι ΕΚΕΙΝΟς ΜΠΟΡΕΙ ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΛΛΗ άκρη ΤΗΣ ΓΗΣ, ΝΑ ΣΟΥ ΣΤΕΙΛΕΙ ΤΟ ΚΑΤΑΛΛΗΛΟ ΠΡΟΣΩΠΟ, ΘΑ ΣΟΥ ΤΟ ΣΤΕΙΛΕΙ!
Έχω ζήσει ΤΕΤΟΙΑ ΘΑΥΜΑΤΑ.
Βέβαια, συν Αθηνά και χείρα κίνει!
Βγες και λίγο από το σπίτι.
[] «Τίποτε ας μην είναι στη γυναίκα τιμιώτερο από τον άνδρα της και τίποτε στον άνδρα προσφιλέστερο από τη γυναίκα του. Αυτό συγκροτεί τη ζωή μας, η ομόνοια της γυναίκας προς τον άνδρα, αυτό συγκροτεί όλο τον κόσμο»
[] Η διαφύλαξη της παρθενίας στον άνθρωπο είναι πολύ σπουδαίο πράγμα κατα την γνώμη μου!Κατά άλλους θεωρείται βλακεία ,καθώς πιστεύουν οτι η ζωή χωρίς »εμπειρίες» δεν ‘εχει νόημα…
»Πώς θα βρείς τον καλό σύντροφο άν δεν δοκιμάσεις πέντε έξι;» ή »κι άν δεν σου πετύχει καλός απ΄την αρχή…με την πείρα όμως μπορείς και διαλέγεις καλύτερα…»
Πόσο λάθος είναι όλο αυτό!Αυτή δυστυχως είναι η λογική του σήμερα και οι νέοι φτάνουν στα 20 έχοντας δοκιμάσει τα πάντα και είναι τόσο κουρασμένοι ψυχολογικά και ερωτικά που νιώθουν σα να τα έχουν όλα δοκιμάσει κι απο τη ζωη τους δεν περιμένουν τίποτα….
[] χωρίς Χριστό και από τα 10 να παντρευτείς παρθενία δεν θα έχεις.
Στο χωρίο μας οι νέες παντρεύονται κατα μέσο όρο 17-20 χρονών κι όμως ματωμένο σεντόνι δεν βλέπουμε.
[] Το άλλο που έχει καταλάβει η ταπεινότητά μου, σε σχέση με την ατάκα που ακούω:»δεν είμαι ώριμος για γάμο»έχω να πώ ότι ΟΣΟ ΔΕΝ παντρεύεται κάποιος , ΠΟΤΕ δεν ΘΑ είναι επαρκώς ώριμος για γάμο, ακόμη και αν φτάσει διαβάζοντας φιλοσοφίες και θεολογίες περί γάμου μέχρι τα 50!
Ωριμάζει ΚΥΡΙΩΣ, όποιος παντρεύεται.
Ακόμα και αν δεν του δοθούνε παιδιά,ωριμάζει, όπως μαθαίνει κολύμπι, όποιος μπαίνει ΜΕΣΑ ΣΤΗ ΘΑΛΑΣΣΑ, και όχι όποιος συζητάει τα θεωρητικά της κολύμβησης καθήμενος στην ξηρά -όντας άσχετος από πλατσούρισμα έστω και σε φουσκωμένη σαμπρέλα.
Το πρόβλημα σήμερα πέρα από οικονομικό είναι και ψυχολογικό.
Οι άνθρωποι, αν ζήσουν έστω και μ ί α κακή ερωτική ιστορία προ του γάμου, ΤΡΕΜΟΥΝ μετά,ΦΟΒΟΥΝΤΑΙ να ΕΜΠΙΣΤΕΥΤΟΥΝ τον επόμενο σύντροφο,και με το δίκιο τους, βέβαια.
Φοβούμενοι το ψειρίζουν στο μη περαιτέρω, το ζήτημα.
Όσο το ψειρίζεις, τόσο ανακαλύπτεις τέρατα κάτω από το χαλί να παραμονεύουν για να σου πιούνε το αίμα.
Όσο το ψειρίζεις βλέπεις το δυνητικό χάος των σχέσεων και κάθεσαι ως ΠΑΡΑΤΗΡΗΤΗΣ ΕΠΙΚΡΙΤΙΚΟΣ ΤΟΥ ΚΑΚΟΥ ΓΑΜΟΥ ΤΩΝ ΑΛΛΩΝ, ΚΑΙ ΛΕΣ ΑΥΤΑΡΕΣΚΑ:
-ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ, ΔΕΝ ΘΑ ΠΑΡΩ!
Γι αυτό η εν Χριστώ παρθενία, κρύβει ευλογία.
[] Και ο χειρότερος γάμος είναι καλύτερος από το μη γάμο, εφόσον ο χειρότερος γάμος είναι άσκηση στην εκκοπή του ιδίου θελήματος, και εφόσον ο μη γάμος είναι βύθιση στον όλο και σκοτεινότερο εγωκεντρισμό μας.
[] -Εγώ, μανδάμ σαλογραία μου,με βάρεσε ο έρωτας και παντρεύτηκα 14 ετών και ο άντρας μου 20!
Από λεφτά, δεν είχαμε μ ί α!
Καμία οικονομική υποστήριξη, καμία δουλειά στα χεράκια μας.
Είχαμε όμως την αγάπη μας(«α! είναι και τα καλύτερα παιδιά οι Μακεδόνες!» ) και διάθεση να δημιουργήσουμε.
Και με τη βοήθεια του Θεού,όχι μόνο δεν πεινάσαμε αλλά ΟΛΑ τα φτιάξαμε, και προκόψαμε.
Δε σου λέω, είχαμε προβλήματα, είχαμε διαφορές χαρακτήρα, είχαμε συγκρούσεις αλλά…λέγαμε:
-Η ΟΙΚΟΓΕΝΕΙΑ ΠΑΝΩ ΑΠΟ ΟΛΑ!
Πηγή: Σαλογραία
Όχι, δεν είναι αυτή η σημασία του θέσφατου.
Δεν έχει καμία σχετικότητα μέσα της, είναι η κυριαρχία του απολύτου.
Μόνο αν τη χρησιμοποιήσουμε με τη μη κυριολεκτική σημασία της, όπως και η έννοια ‘αίρεση’, μπορεί να αποκτήσει θετική έννοια μέσα σε ένα κοινωνικό πλαίσιο που είναι ανθρωπιστικό κι όχι θεοκρατικό (π.χ. σύγχρονες δυτικές κοινωνίες).
Μπορούμε δηλαδή να αναφερθούμε σε ‘θέσφατα’ πάνω σε κάποια μορφή ή ρεύμα τέχνης, όπως μπορούμε να ορίσουμε με θετικό τρόπο ένα καλλιτέχνη ως αιρετικό.
Στη φιλοσοφία και στη θεολογία, όμως, έχει την κυριολεκτική έννοια που ανέφερα, όχι την πεπλατυσμένη που μπορούμε να δώσουμε ανάλογα με τις επιθυμίες μας.
Τα επιστημονικά αξιώματα, μπορεί να είναι μη αποδείξιμα με άμεσο τρόπο, γίνονται όμως δεκτά για όσο μπορούν να στηρίζουν θεωρίες.
Όταν βρεθούν νέα δεδομένα ή νέες θεωρίες, τότε απορρίπτονται, χωρίς μάχες και χωρίς αίματα.
Και τα νέα πάλι αξιώματα, γίνονται δεκτά χωρίς να αποκτούν θεϊκή υπόσταση, με γνώση ότι απλά μας εξυπηρετούν, δεν τα εξυπηρετούμε.
Η βασική διαφορά που υπάρχει ανάμεσα στις λειτουργίες των εννοιών ΄θέσφατο’ και ‘αξίωμα’, είναι ότι το θέσφατο καλούμαστε να το υπηρετήσουμε εμείς, ενώ το αξίωμα καλείται να υπηρετήσει αυτό εμάς.
Ποιο με φοβίζει?
Αυτό που πηγαίνει ενάντια στη λογική, που ορίζεται αυθαίρετα, που περιλαμβάνει αρχή αυθεντίας κι έτσι αποκτά συγκριτικό πλεονέκτημα στην περιπέτεια των ιδεών. Αυτό που κληρονομείται ως θεϊκός λόγος.
Οποιαδήποτε κοινωνία είναι αδύναμη να διαχειριστεί με ψύχραιμο τρόπο τέτοιες ιδέες. Ή τις δέχεται ως απόλυτη Αλήθεια, ή τις απορρίπτει μέσα από συγκρούσεις.
Εννοείται λοιπόν, ότι με φοβίζει το θέσφατο!
Τα θέσφατα είναι αυτά που ιστορικά έχουν προκαλέσει και αναπαράγουν την ηθική νομιμοποίηση απάνθρωπων στάσεων.
Ο στόχος του θέσφατου (που σχετίζεται πολύ και με την έννοια ταμπού – ιερή ιδέα) είναι να καθηλώσει σε μία ιδεατή θέση την αντίληψη περί πραγματικότητας.
Υ.Γ.
Νομίζω ότι έχω διαβάσει πολύ καλά κι έχω σχολιάσει πολύ συγκεκριμένα αυτά που λέτε.
Μην το κουράζουμε άλλο με την προσωποποίηση της συζήτησης.
Θεωρώ ότι απαντώ ακριβώς σε αυτά που λέγονται.
ΟΚ φίλε Πέτρε! Αφού ΕΣΥ νομίζεις πως απαντάς ακριβώς σε αυτά που λέγονται… πάω πάσο! Ποιος είμαι εγώ που θα αμφισβητήσω τη δική ΣΟΥ γνώμη και άποψη…
Η έννοια του Θεσφάτου εννοιολογικά και ετυμολογικά είναι αυτή που ανέφερα στην προηγούμενη ανάρτησή μου. Ομοίως και του Αξιώματος.
Αλλά, φυσικά, – και σε αυτό – ΕΣΥ ξέρεις καλύτερα…
Μετά είμαι εγώ προκατειλημμένος και κάνω προσωπικές επιθέσεις όταν λέω ότι κάνεις το κομμάτι σου εδώ μέσα απαιτώντας ΕΣΥ να ορίζεις τι ΕΙΝΑΙ και τι ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ το κάθε τι.
«Όχι, δεν είναι αυτή η σημασία του θέσφατου.»
Καλά, αφού το λες εσύ… Μήπως να σου «βαρέσουμε» και καμία προσοχή;
Αφού, λοιπόν, επιμένεις να είσαι κλεισμένος στο κουκούλι των «επιχειρημάτων» σου, go for it…
Καλή πορεία!
Με αγάπη Χριστού,
Παναγιώτης
Αλίμονο, τι θα έκανα αν είχα παραμείνει άγευστος, έστω λίγων υπερβατικών εμπειριών. Κάποιο τρόπο βέβαια θα έβρισκε με τη Χάρη του Ο Θεός πάλι να με καλέσει κοντά του.
Και πάλι θα εξαρτιόταν απ την προσωπική μου διάθεση βέβαια να τον ακολουθήσω, ή να επιμένω τόσο πολύ στη νοησιαρχία μου…
Η παρθενία είναι μια τέτοια έννοια ‘θέσφατο’.
Για να μη μιλάμε θεωρητικά, ας δούμε πώς λειτουργεί το θέσφατο αυτό, σε αυτήν την καταχώρηση (Ανατρεπτική πρόταση για τις προγαμιαίες σχέσεις):
Το βασικό θέσφατο εδώ μένει εκτός διαχείρισης και δεν επιτρέπει ανάλυση.
Υποτίθεται ότι έρχεται ως πρόταση-θείος λόγος, που θα μας βοηθήσει στις ζωές μας, τελικά όμως μας οδηγεί σε άλλα προβλήματα.
Τα προβλήματα πάλι αυτά, δεν επιτρέπεται να τα αντιμετωπίσουμε αμφισβητώντας το θέσφατο.
Οπότε προχωράμε σε άλλα παρανοϊκά μπαλώματα.
«Παντρευτείτε στα 12!»
Για την εξυπηρέτηση του θέσφατου, λοιπόν, προτείνεται από τον Ιωάννη Χρυσόστομο και από τη μπλογκίστρια που μεταφέρει το θέμα, η παντρειά στα 12.
Αν είναι δυνατόν!
(Επιτρέψτε μου ειδικά απέναντι σε αυτή την ιδέα να μην προχωρήσω σε κοινωνιολογική και ψυχολογική ανάλυση, αλλά να την αξιολογήσω αυτόματα ως απαράδεκτη, κάνοντας καλή χρήση της λειτουργίας των κοινωνικών στερεοτύπων. Αν όμως θέλετε πραγματικά να σπάσουμε το σύγχρονο κοινωνικό στερεότυπο και να συζητήσουμε σοβαρά το θέμα του γάμου δωδεκάχρονων, δεν έχω πρόβλημα να το κάνουμε. Είπαμε, τα στερεότυπα μπορούν να είναι δικά μας και να τα σπάμε όταν θέλουμε.)
Βλέπουμε λοιπόν ότι όταν μια ιδέα έχει πάρει την μορφή του θέσφατου, οδηγεί στα:
Πρώτον:
Επιτρέπει νομιμοποίηση συμπεριφορών που αλλιώς δε βρίσκουν νομιμοποίηση στη σύγχρονη κοινωνική αντίληψη.
Δεύτερον:
Ο πιστός (εννοείται και οι κοινωνία των πιστών) όταν έρχεται αντιμέτωπος με το θέμα, απενεργοποιείται εγκεφαλικά, δεν έχει τον τρόπο να το διαχειριστεί.
Μπορείτε να το δείτε από τα σχόλια.
Ενώ κανείς δεν υποστηρίζει την πρόταση πρακτικά και ρεαλιστικά, κανείς δεν πρόκειται να σταθεί ‘όρθιος’ και να το πει, να αναλύσει με εμπιστοσύνη την προσωπική του άποψη.
Στη θέση λοιπόν της προσωπικής/κοινωνικής αντίληψης ή των επιστημονικών προσεγγίσεων, μπαίνει το θέσφατο και μπλοκάρει, καθηλώνει.
Βλέπουμε μάλιστα, ότι το θέσφατο όχι μόνο εγκαθιστά επιλεκτική αντίληψη αυτή, αλλά πετυχαίνει αυτόματη συμμόρφωση.
Αυτό δε φαίνεται μόνο από την αμηχανία στα σχόλια, αλλά φαίνεται ξεκάθαρα όταν στο σχόλιο 31 επιλέγεται να παρουσιαστεί επιστημονική έρευνα (ίσως η μόνη) που έχει εμφανίσει στοιχεία υπέρ του θέματος, και να αγνοηθούν για ακόμα μια φορά όλες οι άλλες προσεγγίσεις.
Ακραία επιλεκτικότητα και από πολύ κακή πηγή.
Πρέπει εμείς να συμμορφωθούμε με την αντίληψη του θέσφατου, όχι το θέσφατο με τη δική μας.
Υπηρετούμε εμείς αυτό, όχι αυτό εμάς.
Αυτή είναι η λειτουργία του θέσφατου.
Και ιστορικά μπορεί να επιβεβαιωθεί ότι είναι απόλυτα πετυχημένη για κάθε κυβερνητική χρήση.
Το θέσφατο, λοιπόν, κάνει τη δουλειά του.
«Αυτό δε φαίνεται μόνο από την αμηχανία στα σχόλια, αλλά φαίνεται ξεκάθαρα όταν στο σχόλιο 31 επιλέγεται να παρουσιαστεί επιστημονική έρευνα (ίσως η μόνη) που έχει εμφανίσει στοιχεία υπέρ του θέματος, και να αγνοηθούν για ακόμα μια φορά όλες οι άλλες προσεγγίσεις.»
Δε χρειάζεται και επιστημονική επιβεβαίωση της αλήθειας αυτής της έρευνας. Είναι πασιφανές νομίζω ότι κάτι τέτοιο ισχύει και ποιοι είναι οι λόγοι που αυτό ισχύει… Ας μην επεκταθώ γιατί ξέρω ότι η συζήτηση θα είναι ανούσια…
Επίσης δε βλέπω που είναι το κακό να παντρεύονται τα παιδιά από τα 15 και άνω ας πούμε. Φυσικά ο γάμος θέρει κάποια ωριμότητα αλλά το ίδιο θέλει και η αναπαραγωγική πράξη… Το καλύτερο είναι να σπάσεις την τηλεόραση (που είναι η πηγή του κακού) και να απομονώσεις το παιδί σου μέχρι κάποια ηλικία από τα παιδιά που βλέπουν τηλεόραση.
(Δεν μπήκα καν στον κόπο να δω τι λέτε πιο πάνω αλλά μάλλον μπορώ να φανταστω…)
@ ΦΦΤ
Δεν διαβάσατε αυτά που γράφτηκαν παραπάνω, απλά τα φαντάζεστε.
Επίσης θέλετε να απομονώσετε τα παιδιά σας από τα άλλα παιδιά.
Ακόμα θέλετε να τα παντρεύετε στα 15!
…
Μου αρέσει μετά ότι τρομοκρατούμαστε από τις παρωχημένες κοινωνικές αντιλήψεις που φοβόμαστε ότι θα μεταφέρουν οι μουσουλμάνοι μετανάστες στην κοινωνία μας…
Αν δούμε τον εαυτό μας στον καθρέφτη, θα κλάψουμε ή θα γελάσουμε..? (Ρωτάω εγώ τώρα…)
Αυτό ακριβώς σχολιάζω ως ανικανότητα διαλόγου.
Όταν ο πιστός οποιασδήποτε θρησκείας θεωρεί πώς έχει απέναντί του δαιμονικές δυνάμεις, λειτουργεί ακριβώς έτσι.
Μπλοκάρει σε ένα μισαλλόδοξο απομονωτισμό.
Χάνει την ενσυναίσθησή του,
ακυρώνει τις λογικές διαδικασίες,
εμπιστεύεται μόνο τις θέσφατες δοξασίες του.
Καλημέρα μας και καλά κούλουμα να έχουμε!
@Πέτρος
Νομίζω ότι η κοινωνία στην οποία μεγαλώσατε έχει εντυπώσει βαθιά μέσα σας κάποια στερεότυπα που δεν αφήνουν τους νοητικούς σας ορίζοντες ανοικτούς. Ας αφήσουμε τα taboo κατά μέρος ! Ακόμα και ο κανιβαλισμός δεν μπορεί να θεωρηθεί κακός αν δεν μπορείς να ορίσεις μαθηματικά το καλό. Το τελευταίο έχει κατορθωθεί μόνο από υπαρξιακές προσεγγίσεις (οι οποίες μάλλον δε σας έχουν απασχολήσει ποτέ).
Και τι κακό έχουν οι μουσουλμάνοι μετανάστες ? Τουλάχιστον οι μουσουλμάνοι φροντίζουν να έχουν το μέτωπό τους καθαρό (θέλουν βλέπεις να έχουν κάτι που είχαμε και εμείς κάποτε και το ονομάζαμε τιμή).
Συμφωνώ απόλυτα μαζί σας στο ότι δεν υπάρχουν ιερά ταμπού. Όλα τα ηθικά θέματα τα ορίζει η κοινωνική συναίνεση ανάλογα με τις ανάγκες και τις δυνατότητες κάθε εποχής.
(Αν καταλαβαίνατε, μόνο να καταλαβαίνατε τι σημαίνει αυτό για τη θρησκευτική αντίληψη…. Ηθικός Ετεροπροσδιορισμός vs Ηθικός Αυτοπροσδιορισμός. )
Ας αφήσουμε λοιπόν τα ταμπού (παρθενία) στο πλάι κι ας ασχοληθούμε με το ποια κοινωνική ανάγκη θα καλύψει η απομόνωση των παιδιών και η παντρειά τους στα 12 ή στα 15.
Περιμένω.
(Συνεχίζετε τώρα να πιστεύετε ότι χωρίς το ιερό ταμπού περί παρθενίας μπορεί να σταθεί οποιαδήποτε σκέψη πάνω στο θέμα?
Μη μου λέτε εμένα για ταμπού και στερεότυπα, και ανοικτούς νοητικούς ορίζοντες αν δεν μπορείτε να τα κατανοήσετε και να τα υποστηρίξετε… Μάθαμε 3 λέξεις επειδή μας τις απεύθυναν και τις επαναλαμβάνουμε ως ηχώ, νομίζοντας ότι έχουν μαγική δύναμη… Όχι φίλε/η μου, δεν έχουν μαγική δύναμη, λογική έχουν. Βρείτε την να μας βοηθήσει μπας και ξεβαλτώσουμε… )
Οι μουσουλμάνοι (ως καταγωγή) δεν φέρουν κανένα κακό, αν παρατηρείτε τη διατύπωσή μου λέω «..τρομοκρατούμαστε και φοβόμαστε ‘ότι θα’…»
Αυτός ο φόβος δικαιολογείται μόνο αν ταυτίζουμε τους ανθρώπους με μια στατική αντίληψη για στοιχεία της παράδοσής τους.
Υπογραμμίζω το «στατική».
Αν δηλαδή ταυτίσουμε τους μουσουλμάνους με μια στερεοτυπική αντίληψη για τον ακραίο ισλαμισμό.
Αυτήν λοιπόν την στατική και ακραία (και γεμάτη ιερά ταμπού) αντίληψη που δεν είναι σωστό να έχουμε για τους συνανθρώπους μας τους (εκ καταγωγής)μουσουλμάνους, δεν πρέπει να την έχουμε ούτε για τους (εκ καταγωγής) χριστιανούς.
Οι ισλαμικές ιδέες ‘ταμπού’, όσο και οι χριστιανικές ιδέες ‘ταμπού’, πρέπει να έρχονται σε τρίτο επίπεδο. Πρώτα έρχονται οι άνθρωποι, οι ανάγκες τους, οι σύγχρονοι κοινωνικοί προβληματισμοί.
Επίσης, η ‘τιμή’ και το καθαρό μέτωπο, δεν είναι πάντα καλό, ώστε να το υπερασπιστώ ως βασική αξία. Βασίζεται κι αυτή πάνω στα ταμπού, που κι εσείς συμφωνείται ότι πρέπει να τα αφήσουμε κατά μέρος.
Η αδερφή που δολοφονείται από τα αδέρφια της επειδή πήγε με κάποιον, δεν είναι παράδειγμα που θα ήθελα στην κοινωνία μας.
Όπως και τον κανιβαλισμό, δεν θα τον ήθελα.
Όπως και τον γάμο των δωδεκάχρονων κοριτσιών.
Σε αυτά τα θέματα απαντώ στερεοτυπικά και θέλω να υπάρχει αρνητικό κοινωνικό στερεότυπο, ταμπού.
Γιατί ακριβώς ξέρω ότι ο κοινωνικός διάλογος τα έχει ξεπεράσει εδώ και εκατονταετίες. Αυτή είναι η θετική λειτουργία του ταμπού, του στερεότυπου.
Εντούτοις, ξαναλέω, αν θεωρείτε για υπαρκτούς λόγους και σοβαρούς προβληματισμούς, ότι πρέπει να τα ξανανοίξουμε αυτά τα θέματα, εννοείται ότι μπορούμε να τα ξανανοίξουμε.
Δεν είναι ιερά ταμπού.
Αλλά μην χρησιμοποιείτε κι εσείς κάποιο ιερό ταμπού (παρθενία) στην επιχειρηματολογία σας. Χρησιμοποιήστε τη λογική.
Επίσης ας ανοίξουμε τους νοητικούς ορίζοντές μας (δηλαδή ας διαβάζουμε τουλάχιστον αυτά που γράφει κάποιος πριν απαντήσουμε).
Νομίζω ότι με τα τελευταία μηνύματα, ξεκαθαρίζει αρκετά η διαφορετική λειτουργία που έχουν τα ιερά ταμπού από τα απλά κοινωνικά ταμπού (αντίστοιχα είναι και οι προκαταλήψεις, στερεότυπα κλπ).
Τα απλά κοινωνικά ταμπού μπορούμε μετά από πίεση να τα διαπραγματευόμαστε σε κοινωνικό επίπεδο.
Αλλάζουν.
Είναι θετικά σε κάθε εποχή, γιατί δημιουργούν τα δεδομένα και αυτονόητα πάνω στα οποία μπορούμε να χτίσουμε χωρίς να ξεκινάμε από την αρχή τα πάντα.
Ένα τέτοιο σύγχρονο κοινωνικό ταμπού είναι η παιδική εργασία, το να μη στέλνεις το παιδί σου στο σχολείο κλπ.
Από την άλλη, τα ιερά ταμπού, δεν μπορούμε να τα διαπραγματευόμαστε.
Ορίζονται θέσφατα, θεωρούνται λόγος θεού. Οδηγούν σε σύγκρουση που δεν έχει δυνατότητα επίλυσης.
Σε αυτό το επίπεδο πρέπει να παρέμβει η πολιτεία και να ορίσει το πλαίσιο και τους θεσμούς. Να τοποθετήσει τις θρησκείες μακριά από τους κρατικούς θεσμούς.
Π.χ. παλιά ήταν θέμα ταμπού το να μιλάει μια γυναίκα δημόσια, το να ψηφίζει, να εργάζεται σε δημόσια θέση, να κυκλοφορεί ασυνόδευτη, κλπ.
Ευτυχώς, η κρατική εκκλησία έκανε πίσω και δεν επέμεινε στο να τα ορίσει αυτά ως ιερά ταμπού, οπότε ως απλά κοινωνικά ταμπού άλλαξαν και ταίριαξαν με τη σύγχρονη κοινωνική ηθική.
Αν τα είχε ορίσει ως ιερά ταμπού, θα υπήρχε σοβαρό πρόβλημα. Μπορούμε να το παρατηρήσουμε αυτό στις ομάδες που ορίζονται ως τέτοια (κάποιες ακραίες ισλαμικές ή χριστιανικές ομάδες).
«Ας αφήσουμε λοιπόν τα ταμπού (παρθενία) στο πλάι κι ας ασχοληθούμε με το ποια κοινωνική ανάγκη θα καλύψει η απομόνωση των παιδιών και η παντρειά τους στα 12 ή στα 15.»
Πάλι δε με πιάνετε… Ποιός σας είπε ότι η βελτίωση της κοινωνίας ή η εκπλήρωση των αναγκών της είναι κάτι καλό ? Πιστεύετε κάτι τέτοιο μόνο και μόνο γιατί ανήκετε σε αυτήν. Ένας εξωγήινος κάλλιστα θα μπορούσε να έχει άλλη άποψη. Τόσο η κοινωνία, όσο και το κάθε άτομο χρειάζεται κάποιο λόγο για να υπάρχει (και μάλιστα όχι κατασκευασμένο αλλά αληθινό). Αν υπάρχουμε από απλή τύχη και δε εκπληρώνουμε κανένα σκοπό, άλλον από αυτούς που θέτουμε εμείς προς επίτευξη, το να εξολοθρευτούμε δεν είναι καθόλου κακό. Είναι απλά αδιάφορο αν ο γείτονάς σου ζει ή πεθαίνει, αν καλοπερνάει ή τον βασανίζουν άλλοι άνθρωποι, κτλ. Όπως πολύ σωστά το έθετε ένας άθεος φίλος μου, «το καλύτερο που έχουμε να κάνουμε είναι να συγκεντρώσουμε όλον τον πληθυσμό και τα τρόφιμα/ποτά σε μια μεγάλη πόλη, να φάμε και να πιούμε όσο μπορούμε και μετά να ρίξουμε πάνω μας μια πυρηνική βόμβα». Για να στο πώ ώμα και ξάστερα (αν και θα έπρεπε να το είχες ήδη καταλάβει από την άνοδο άθεων καθεστώτων στη εξουσία μέσα στην ιστορία) αν δεν υπάρχει Θεός η ζωή σου, η ύπαρξή σου και εσύ δεν έχεις καμιά απολύτως αξία. Σήμερα ειδικά με τα περιβαλλοντικά προβλήματα βλέπωντας λογικά και άθεα την κατάσταση καθένας από εμας είναι μια απλή πηγή μόλυνσης και καταστροφής του πλανήτη. Ανάλογες αφορμές εξόντωσης ανθρώπων βρέθηκαν στο παρελθόν και άλλες…
Όλα αυτά δεν τα λέω μόνο εγώ αλλά και οι πιο γνωστοί άθεοι (π.χ. Dawkins) τον οποίον ώρες-ώρες λατρεύω για την ειλικρίνιά του. Μακάρι να είχαν εγκέφαλο και οι υπόλοιποι άθεοι να καταλάβουν τι λέει. Τότε δε θα έμενε κανένας άθεος εκτός από τον Dawkins!
Χωρίς Θεό δε μπορείς να ονομάσεις τίποτα ακραίο, κακό ή καλό γιατί πολύ απλά δεν έχεις κανένα απολύτως σημείο αναφοράς και κανένα ακλόνητο σχέδιο που να εξυπηρετείται από την ύπαρξη και τη συμπεριφορά σου. Είσαι απλά αδιάφορος και ανούσιος, ακριβώς όπως και οι ενέργειές σου.
@ Πέτρος
Το παραλήρημα της αυτοπροβολής σου, συνεχίζεται…
Και μόνο που συγκρίνεις το Ισλάμ με το Χριστιανισμό, δείχνει το μέγεθος της αγνωσίας σου και της κακοπροαίρετης, σε σημείο εμμονής, προσπάθειάς σου να «αμαυρώσεις» οτιδήποτε δεν σου αρέσει στην Ορθοδοξία.
Ξεκόλλα και προχώρα μπροστά… επιτέλους!
Πέτρο τι γίνεσαι;
Αν έχεις χρόνο διάβασε αυτο το κείμενο, νομίζω θα σου αρέσει , εννοω έχει το στυλ σου, ίσως όχι τις θέσεις σου.
http://www.armosbooks.gr/documents/zepatos.pdf
@ Μαρίνα
Μια χαρά Μαρίνα! Εσύ καλά?
Διάβασα ήδη ένα μεγάλο κομμάτι του κειμένου που παράθεσες.
Ευχαριστώ πολύ για την ευκαιρία που μου έδωσες, γιατί φωτίζει με τον τρόπο του και άλλα σημεία από αυτά που με απασχολούν στο θρησκευτικό φαινόμενο.
Έχω φτάσει στην 9η σελίδα κι έχω γράψει δεν ξέρω κι εγώ πόσες! Σκεφτόμουν εδώ και καιρό να ανοίξω κανά δικό μου ιστολόγιο, γιατί με το υλικό που έχω μαζέψει δεν μπορώ να κάνω τα κουμάντα μου αλλιώς! 😛
(Πέρα από την πλάκα, μπορεί να θεωρώ ότι έχω κάποιες απόψεις, αλλά δεν έχει σημασία για εμένα να εμμένω σε αυτές όταν δεν έχουν τεθεί σε αμφισβήτηση. Γιαυτό και τρώγομαι εδώ.)
@ ΦΦΤ
“Είναι αναμενόμενο ένας καλός άνθρωπος να κάνει το καλό κι ένας κακός το κακό. Για να καταφέρεις όμως να κάνεις ένα καλό άνθρωπο να κάνει το κακό, χρειάζεσαι τη θρησκεία.”
Δηλαδή με την απλή καθημερινή λογική κάνουμε ότι καλύτερο καταλαβαίνουμε.
Μπορεί να παρανοήσουμε και να παρεξηγήσουμε πράγματα. Για να μείνουμε όμως απόλυτα προσκολλημένοι σε μια στρεβλή αντίληψη, χρειάζεται αναγκαστικά να υπάρχει κάποιο δόγμα από πίσω.
Τώρα θα ήθελα να μου εξηγήσετε αναλυτικά το ερώτημα που σας έκανα παραπάνω.
Πώς είναι δυνατόν να θεωρείτε ότι αν απομονώσετε τα παιδιά σας κι αν τα παντρέψετε από τα 12, τότε τους προσφέρετε κάτι καλό?
Για να είμαστε συγκεκριμένοι…
Αν και δεν απαντήσατε στο ερώτημά μου, προχωρήσατε στην παράθεση πολλών στερεοτυπικών και στρεβλών αντιλήψεων περί ηθικής.
Ποιος την παράγει τελικά?
Αυτά που μπορούν όμως να ειπωθούν συνοπτικά και να γίνουν κατανοητά, σημαίνει ότι στηρίζονται σε στερεοτυπικό τρόπο σκέψης.
Εγώ θα χρειαστώ πολύ περισσότερο χώρο για ανάλυση.
Καλό κουράγιο στην ανάγνωση, λοιπόν.
@ ΦΦΤ
Εννοείται ότι ένα άτομο που έχει διδαχθεί ότι το καλό και το κακό το ορίζει ο θεός μέσω της θρησκείας, όταν για οποιοδήποτε λόγο αμφισβητήσει τη θρησκεία, αμφισβητεί στην συνέχεια και όλο το ηθικό εποικοδόμημα με τους κανόνες τις συμπεριφορές και την ηθική του.
Αυτό είναι που μας δημιουργεί το πρόβλημα, αυτό είναι που δε θα έπρεπε να συμβαίνει:
Το να διδασκόμαστε δηλαδή κάτι που δεν ισχύει, να αναπτύσσουμε μια στρεβλή αντίληψη για το πώς λειτουργεί η κοινωνία.
Πολύ πιο απλά και ωραία, θα μπορούσε να είχε φτάσει ο πολίτης από παιδί (σταδιακά από την ηλικία κοινωνικοποίησης και τη μετάβαση από τη μαγική αντίληψη στην κατανόηση των αιτιών κι αποτελεσμάτων) στη συνειδητοποίηση ότι η ηθική και οι κανόνες είναι κάτι που παράγουμε εμείς, διαρκώς.
Γιατί ιστορικά αυτό γίνεται.
Άλλο που στη συνέχεια οι θρησκείες ‘αποθησαυρίζουν’ και μεταπλάθουν κάτι που εξ’ αρχής δεν τους άνηκε.
Έτσι θα είχε γλυτώσει ο πολίτης που αρχίζει να αμφισβητεί τη θρησκεία, την απαράδεκτη εσωτερική ηθική σύγκρουση που μου περιγράφετε.
Και η κοινωνία μας θα είχε κερδίσει πιο γερές βάσεις.
Είναι εκπληκτικό να παρακολουθήσει κανείς τα μικρά παιδιά, αλλά ακόμα κι εμάς τους μεγάλους, πώς ασχολούμαστε διαρκώς με θέματα ηθικής.
“Ποιοι είναι οι κανόνες του παιχνιδιού?”,
“Ήταν άδικο αυτό που έγινε!”,
“Πώς θα συνεργαστούμε?”,
“Ποιος έχει δίκιο?”,
“Πώς θα αντιμετωπίσουμε αυτή την παράβαση του κανόνα?” κλπ.
Στις κοινωνίες που οι πολίτες κατανοούν ότι αυτές οι ερωτήσεις είναι ζητήματα της ομάδας κι όχι κάποιας ανώτερης αυθεντίας, υπάρχει μια καλή αρχή να χτιστούν γερές ηθικές βάσεις.
Εκεί κατανοούμε ότι τα πάντα είναι θέματα ηθικής κοινωνικής συναίνεσης.
Στις κοινωνίες που υπάρχουν αντιλήψεις θείας δίκης, θείας παρέμβασης, θολής αντίληψης για το πώς λειτουργεί η κοινωνία, δογματισμοί και κοινωνικοί φόβοι, τελικά επικρατεί το “έχει ο θεός”, “είναι μπερδεμένα πράγματα αυτά”, “ο σώζον εαυτόν σωθήτω” κλπ
Εκεί η σωτηρία είναι ατομική.
Εκεί ο σύγχρονος ατομοκεντρισμός μετατρέπεται σε ατομισμό, η ηθική σε ηθικισμό
Τα πραγματικά συναισθήματα σε επίφαση συναισθημάτων.
Δεν είναι τυχαίο ότι τα κλασικότερα παραδείγματα αλλοτρίωσης και υποκρισίας τα βρίσκουμε σε τέτοια περιβάλλοντα.
Είναι άλλωστε εξέχων χαρακτηριστικό το ότι οι κοινωνίες και τα κοινωνικά στρώματα με τη μεγαλύτερη παραβατικότητα είναι και τα πλέον “ένθεα”.
Οι κοινωνίες που έχουν συνειδητά απομακρυνθεί από την ‘μαγική’ κι ανταποδοτική αντίληψη της θεϊστικής ηθικής, έχουν πολύ λιγότερα ζητήματα παραβατικότητας.
Το παράδειγμα με τα κομμουνιστικά κράτη είναι εντελώς άσχετο. Το θέμα δεν είναι να ονομάσει η κοινωνία τον εαυτό της άθεο.
Έτσι δε λύνεται τίποτα.
Το θέμα είναι να γίνει σοβαρή και συνειδητή δουλειά στο επίπεδο της κοινωνικής συνείδησης. Δηλαδή στην όσο το δυνατόν καλύτερη κατανόηση των κοινωνικών φαινομένων, και στη συναινετική ρύθμιση των κανόνων και των διαδικασιών.
Επειδή όλα αυτά μπορεί να ακούγονται θεωρίες, (αν δεν δεχόμαστε να παραδεχτούμε ότι υπάρχουν κράτη που έχουν βρει πιο ηθικές λύσεις σε προβλήματα που ακόμα σε εμάς δημιουργούν παραβατικότητα), μπορούμε να παρατηρήσουμε τις αλλαγές της αντίληψης περί ηθικής σε συγκεκριμένα θέματα της δικής μας κοινωνίας.
Στο γυναικείο ζήτημα, πριν 90 χρόνια ακόμα, ο κόσμος συζητούσε για το αν η γυναίκα διατηρεί σώας τας φρένας ώστε να της επιτρέπεται να ψηφίζει.
Στα εκκλησιαστικά κείμενα μπορούμε να βρούμε υβριστικές αναλύσεις για τις γυναίκες που σήμερα δε θα μπορούσαν να σταθούν ούτε με την καλύτερη προδιάθεση.
Ποιος ήταν αυτός που έκανε τον Ιωάννη το Χρυσόστομο να περιγράψει τη γυναίκα σα σκουλήκι που σέρνεται? Ο θεός?
Εγώ θα έλεγα ότι ήταν οι κοινωνικές αντιλήψεις της εποχής του.
Σήμερα δε θα επιλέξουμε αυτό το κομμάτι από το Χρυσόστομο.
Άλλες αντιλήψεις υπαγόρευσαν και παλιότερα τα αγιογραφικά “Ου γαρ εστιν ανήρ εκ γυναικός, αλλά γυνή εξ ανδρός”, και “γαρ ουκ εκτίσθη ανήρ δια την γυναίκα, αλλά η γυνή δια τον άνδρα.
Και πάλι οι σύγχρονες κοινωνικές αντιλήψεις μας επιτρέπουν να μην κολλάμε σε αυτά. Αυτά σήμερα δεν προβάλλονται στη θρησκεία.
Σε κάθε περίπτωση, δηλαδή, είναι εντελώς λάθος το να πιστεύουμε ότι ο θεός μεταλαμπαδεύει την ηθική στην κοινωνία. Από την κοινωνική ανθρωπολογία γνωρίζουμε πλέον ότι γίνεται εντελώς ανάποδα.
Οι κοινωνικές αντιλήψεις προβάλλονται σε αυτό που ο άνθρωπος ονομάζει θεό.
Πάρα πολλές φορές θα έχετε ακούσει να λένε ότι “δεν πρέπει να κρίνουμε την τάδε ή τη δείνα εποχή με τα σύγχρονα κριτήρια”. Αυτό ακριβώς εννοώ.
Ότι αυτά που μας φαίνονται απαράδεκτα σήμερα, μας φαίνονται γιατί άλλαξαν οι κοινωνικές συνθήκες.
Όχι γιατί κάποιος θεός ήρθε και μας το είπε.
Εδώ ταιριάζει το παράδειγμα της δουλείας.
Τα χρόνια της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας, που ο κοινωνικός ιστός περιγραφόταν από την αριστοκρατία με τις αυθαιρεσίες της, τους Ρωμαίους υπηκόους και τους δούλους, ήταν ένα θέμα φλέγον που απασχολούσε με απελευθερωτικά κινήματα τον φτωχό κόσμο.
Το χριστιανικό μήνυμα “ουκ ένι δούλος ουδέ ελεύθερος ” ήταν κοινωνικό αίτημα.
Όμως βλέπουμε ότι ξανά από κοινωνικές ανάγκες διατάχθηκε το “Οι δούλοι υπακούετε τοις κυρίοις κατά σάρκα μετά φόβου και τρόμου εν απλότητι της καρδίας ημών ως τω Χριστώ” και
“Οι ικέται υποτασσόμενοι εν παντί φόβω τοις δεσπόταις, ου μόνον τοις αγαθοίς και επιεικέσιν, αλλά και τοις σκολιοίς.” και”Έκαστος εν τη κλήσει ή εκλήθη, εν ταύτη μενέτω. Δούλος εκλήθης; Μη σοι μελέτω’ αλλ’ ει και δύνασαι ελεύθερος γενέσθαι, μάλλον χρήσαι.” κλπ.
Σήμερα αυτά δεν παίζει σε καμία περίπτωση να αξιοποιηθούν ως ηθικά παραδείγματα.
Η τελευταία περίοδος που ειπώθηκαν από την επίσημη εκκλησία ήταν στους επαναστατημένους Ρωμιούς το 1821.
Βλέπουμε δηλαδή σε όλα τα παραδείγματα, ότι η κοινωνική αντίληψη είναι αυτή που διαμορφώνει την ηθική συναίνεση.
Το τι είναι επιτρεπτό και το τι δεν είναι.
Τα ηθικά πλαίσια στα οποία μπορεί να κινείται κάποιος σε μια κοινωνία.
Άλλο πράγμα, λοιπόν, το πώς λειτουργεί η ηθική σε μια κοινωνία και άλλο εντελώς, το πώς αισθάνονται κάποιοι ότι λειτουργεί.
Ο Ντοστογιέφσκι το έθεσε αυτό το θέμα βάζοντας στα λόγια ενός ήρωά του το ήδη γνωστό από πολύ παλιότερα: «Έφ’ όσον δεν υπάρχει Θεός, δεν υπάρχει ηθική, τότε όλα επιτρέπονται».
(Στοιχείο και αυτού που ονομάστηκε ρώσικος μηδενισμός.)
Για τις αισθήσεις και τις παραισθήσεις που έχουμε, για την ηθική των εξωγήινων και το τι αντιλαμβάνεται το μυαλό μας, θα αναφερθώ στο επόμενο σχόλιό μου.
Καταρχάς να πω ότι το ότι χωρίς Θεό δεν υπάρχει ηθική δεν είναι ούτε μηδενισμός ούτε κάτι ακραίο αλλά απλή λογική (εξάλλου ο Ντοστογιέφσκι ήταν μια ιδιοφυΐα και πολύ θα ήθελα να δω ποιος εξυπνάκιας τον αποκάλεσε μηδενιστή… Είναι πάντα εύκολο να πατάς χαρακτηρισμούς και δύσκολο να παραθέτει λογικές αποδείξεις). Εξ’ άλλου όπως είπα και πριν οι μεγαλύτεροι άθεοι σήμερα με μεγάλη άνεση πετάνε φράσεις όπως «Ποιος μας λέει ότι ο Χίτλερ είχε άδικο ?» (R.Dawkins), κ.α.. Και φυσικά έχουν απόλυτο δίκαιο! Κανένας δεν μπορεί να μας πει ότι ο Χίτλερ είχε άδικο σε αυτά που έκανε χωρίς Θεό, μόνο το ακριβώς αντίθετο σύμφωνα με τη θεωρία της εξέλιξης (η οποία παρεμπιπτόντως είναι και η βάση του κομμουνισμού).
«Ότι αυτά που μας φαίνονται απαράδεκτα σήμερα, μας φαίνονται γιατί άλλαξαν οι κοινωνικές συνθήκες.
Όχι γιατί κάποιος θεός ήρθε και μας το είπε.»
Τόση ώρα σου εξηγώ ότι με την κοινή λογική, και αφαιρώντας το Θεό από τη μέση, δεν είναι καθόλου απαράδεκτα. Είναι απλά αδιάφορα και ουδέτερα.
«Ποιος ήταν αυτός που έκανε τον Ιωάννη το Χρυσόστομο να περιγράψει τη γυναίκα σα σκουλήκι που σέρνεται? Ο θεός?»
Αυτά για το Χρυσόστομο είναι απλά μπαρούφες. Ποτέ στο Χριστιανισμό δεν υποτιμήθηκε η γυναίκα αλλά το αντίθετο. Πολύ απλά δεν κατανοείτε τι διαβάζετε (όπως τα περισσότερα κείμενα που παραθέσατε και υμνούν τη γυναίκα και το ανδρόγυνο) ή δεν διαβάζετε τα κείμενα…
«Από την κοινωνική ανθρωπολογία γνωρίζουμε πλέον ότι γίνεται εντελώς ανάποδα.
Οι κοινωνικές αντιλήψεις προβάλλονται σε αυτό που ο άνθρωπος ονομάζει θεό.»
Να φανταστώ δηλαδή ότι οι ιδιοφυΐες που είπαν το παραπάνω αξίωμα είχαν στο μυαλό τους τον Χριστιανισμό που εμφανίστηκε την εποχή που εμφανίστηκε… Δε θέλει πολύ μυαλό για να καταλάβει κανείς το πόσο άκυρη είναι η παραπάνω πρόταση!!!
To «Ουκ ένι Ιουδαίος ουδέ Έλλην, ουκ ένι δούλος ουδέ ελεύθερος, ουκ ένι άρσεν και θήλυ· πάντες γὰρ ὑμεῖς εἷς ἐστε ἐν Χριστῷ Ἰησοῦ.» όχι μόνο δεν ήταν κοινωνικό αίτημα, αλλά ήταν (και είναι) υπαρξιακή πραγματικότητα…
«19 η περιτομή ουδέν εστι, και η ακροβυστία ουδέν εστιν, αλλά τήρησις εντολών Θεού. 20 έκαστος εν τη κλήσει ή εκλήθη, εν ταύτη μενέτω. 21 δούλος εκλήθης; μη σοι μελέτω· αλλ’ ει και δύνασαι ελεύθερος γενέσθαι, μάλλον χρήσαι. 22 ο γαρ εν Κυρίω κληθείς δούλος απελεύθερος Κυρίου εστίν· ομοίως και ο ελεύθερος κληθείς δούλός εστι Χριστού. 23 τιμής ηγοράσθητε· μη γίνεσθε δούλοι ανθρώπων. 24 έκαστος εν ω εκλήθη, αδελφοί, εν τούτω μενέτω παρά τω Θεω.»
Ξανά! Το κείμενο δεν αναφέρεται στην κοινωνία αλλά στην πραγματικότητα η οποία είναι ανεξάρτητη από την εποχή.
“Ποιοι είναι οι κανόνες του παιχνιδιού?”,
“Ήταν άδικο αυτό που έγινε!”,
“Πώς θα συνεργαστούμε?”,
“Ποιος έχει δίκιο?”,
Ποιος καθορίζει τους κανόνες του παιχνιδιού και με ποια εξουσία? Πως ορίζεται η αδικία? Γιατί η δικαιοσύνη έχει τόση σημασία? Γιατί να συνεργαστούμε? Γιατί να μην αυτοκαταστραφούμε? Γιατί η επιβίωση και η ευημερία μας είναι τόσο σημαντικά? Γιατί να μην εξοντώσουμε το 80% του πληθυσμού της γης για να εξασφαλίσουμε την ευημερία του υπόλοιπου 20%? Γιατί η δική σου ζωή να είναι πιο σημαντική από τη ζωή μια κατσαρίδας την οποίαν αφαιρείς με 1002 ανελέητους τρόπους?
Επομένως ξανά να πω ότι οι απόψεις που έχετε δεν έχουν κανένα απολύτως λογικό υπόβαθρο αλλά είναι εντυπωμένες μέσα σας ασυνείδητα από την κοινωνία. Ως λογικό και ελεύθερο όν ο άνθρωπος οφείλει να αποβάλλει τον κοινωνικό του προγραμματισμό που σχεδόν πάντα είναι παράλογος και λάθος για να γίνει πραγματικά ελεύθερος και ανεξάρτητος.
«Είναι άλλωστε εξέχων χαρακτηριστικό το ότι οι κοινωνίες και τα κοινωνικά στρώματα με τη μεγαλύτερη παραβατικότητα είναι και τα πλέον “ένθεα”.»
Δεν ενδιαφέρομαι για τη θρησκεία αλλά για το Χριστιανισμό. Και αυτό που λέτε πολύ απλά δεν ισχύει, ούτε ίσχυε ποτέ, στις χριστιανικές κοινωνίες (με βάση πάντα τα δεδομένα της εποχής που εσείς σωστά επισημαίνετε).
Ωστόσο θα πρέπει να αναφέρω ότι και η αθεΐα ως σύστημα αποβολής των φόβων και των ανησυχιών του ανθρώπου (στη συγκεκριμένη περίπτωση του φόβου της κρίσης και του Θεού) θεωρείτε θρησκεία. Αντίθετα, ο Χριστιανισμός με την αυθεντική του μορφή δεν μπορεί να θεωρηθεί θρησκεία (αλλά αυτά είναι ψιλά γράμματα αυτή τη στιγμή)…
@ ΦΦΤ
Βεβαίως και είναι απλή λογική το να νομίζουμε ότι «χωρίς Θεό δεν υπάρχει ηθική». Θα το ονόμαζα μάλιστα φυσική λογική, φυσική αίσθηση.
Δεν έχει όμως καμία σχέση με την πραγματικότητα.
Η φυσική και απλή λογική δεν μεταφέρει καμιά μεταγνωστική αντίληψη, το να κατανοούμε «τι» και «πώς» νομίζουμε και αισθανόμαστε.
Και θα εξηγηθώ:
Η θρησκευτική αντίληψη χτίζεται πάνω στα ‘αυτονόητα’.
Στον κοινό παρονομαστή που μπορούμε να έχουμε όλοι, μορφωμένοι και αμόρφωτοι, εφοδιασμένοι με αφαιρετικό συλλογισμό ή καθηλωμένοι στο στάδιο του συγκεκριμένου, άνθρωποι από όλες τις εποχές και όλες τις κοινωνίες.
Ο κοινός παρονομαστής, λοιπόν, είναι τα στάδια που περνάμε όλοι μας ως βρέφη και μικρά παιδιά.
Το κλάμα-κάλεσμα για προστασία είναι το πρώτο κοινό μας βίωμα.
Η μαγική (σαν θαύμα) ανταπόκριση της μαμάς, με την παροχή ασφάλειας και τροφής.
Η μνήμη αυτής της περιόδου μας ακολουθεί σε όλη μας τη ζωή.
Μετά ακολουθεί η πρώτη μας επαφή με τον κόσμο, η αντίληψη των άλλων προσώπων και αντικειμένων.
Εκεί ο κοινός παρονομαστής είναι η εγωκεντρικότητα. Το βρέφος και το μικρό παιδί αισθάνεται ότι τα πάντα έχουν πρόσωπο, ζωή. Μεταφέρει αυτά που αισθάνεται στα αντικείμενα, προβάλει τις επιθυμίες του στα πράγματα και στους άλλους.
Για το παιδί όλος ο κόσμος απαντά και σχετίζεται με αυτό, με τις ανάγκες του.
Τα πάντα γίνονται γι’ αυτό.
Σε αυτήν την περίοδο έχουμε την έκφραση της μαγικής αντίληψης.
Τα γεγονότα γύρω του θέλουν κάτι να του πουν, με την επιθυμία του αισθάνεται ότι επηρεάζει τον κόσμο.
Όταν αργότερα αρχίζει να μπαίνει στο στάδιο των κανόνων, οι κανόνες ορίζονται από τη μαμά και τον μπαμπά.
Είναι έτσι, γιατί έτσι το λέει η μαμά.
Τίποτα δεν είναι καλό ή κακό αν δεν το δει η μαμά κι αν δεν το ονομάσει έτσι.
Μπορεί να γίνει κι άλλη ανάλυση, για να μη σε κουράζω όμως, αυτά είναι τα κοινά σημεία που ορίζουν και περιγράφουν το θρησκευτικό φαινόμενο παγκοσμίως:
Κλάμα-αίτημα προς τη «μαμά-μπαμπά» προστάτη.
Εγωκεντρική αντίληψη: Ότι γίνεται γύρω μου σχετίζεται με εμένα, μου μεταφέρει πληροφορία από ένα ‘ζωντανεμένο’ κόσμο.
Η προβολές της επιθυμίας μου πάνω στα γεγονότα.
Η μαγική αντίληψη.
Το καλό και το κακό είναι αυτό που λέει η μαμά και ο μπαμπάς.
Η τιμωρία έρχεται ως ανυπακοή στο «νόμο» αυτό.
Αυτά λοιπόν τα κοινά στάδια που χτίζουν τη σχέση μας με τον κόσμο, μεταπλάθονται και δημιουργούν το θρησκευτικό φαινόμενο:
Αίτημα προς Θεό-προστάτη.
Ότι γίνεται στον κόσμο σχετίζεται με εμένα (δοκιμασία, επιβράβευση, δωρεά κλπ).
Αναζήτηση του θαύματος.
Σε όλα τα πράγματα υπάρχει πνευματικό περιεχόμενο .
Ο νόμος είναι δοσμένος κι εγώ κρίνομαι από το θεό-προστάτη.
Ο θρησκευτικός τρόπος σκέψης, λοιπόν, είναι δεδομένο ότι υπάρχει μέσα σε κάθε άνθρωπο, γιατί όλοι οι άνθρωποι περάσαμε από αυτά τα στάδια.
Η αίσθηση που μας μεταφέρει όμως η θρησκευτική αντίληψη, δε σημαίνει ότι ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα.
Ανταποκρίνεται σε αυτές τις βαθύτερες και υποσυνείδητες πλέον εμπειρίες μας.
Για τα υπόλοιπα στο επόμενο μήνυμα 😀
(Όπως σας είπα, για κάθε στρεβλή κοινή αντίληψη χρειάζεται πολύ μεγαλύτερη ανάλυση!)
Πάμε τώρα σε αυτό που ονομάστηκε μηδενισμός και που ο Ντοστογιέφσκι τον εκπροσώπησε επάξια.
Δεν το αντιλαμβάνεστε πιθανώς, αλλά ήδη έχετε καταδείξει το είδος της σκέψης στην οποία οδηγεί.
Σε ένα από τα προηγούμενα μηνύματά σας είχατε γράψει το απολύτως φυσικό ερώτημα για έναν άνθρωπο που είναι επηρεασμένος από αυτό το σκεπτικό:
«Ποιός σας είπε ότι η βελτίωση της κοινωνίας ή η εκπλήρωση των αναγκών της είναι κάτι καλό ?»
Λοιπόν, αυτό το ερώτημα, για την ακρίβεια η θέση που κρύβει από πίσω του, είναι αυτό που λέμε μηδενισμός.
Οδηγεί στην εντελώς στρεβλή κι ανιστόρητη αντίληψη ότι το καλό της κοινωνίας δεν είναι το κριτήριο των επιλογών μας.
Ότι δηλαδή υπάρχουν περιπτώσεις που πιθανώς το κακό της κοινωνίας ορίζεται ως καλό.
Οδηγούμαστε δηλαδή σε αυτό που σας έγραψα «για να αναγκάσεις κάποιον καλό άνθρωπο να κάνει κάτι κακό, χρειάζεσαι κάποιο δόγμα.»
(Εδώ ακριβώς πάει και το θέμα που μπλέκετε με την ‘αθεϊα΄και τον κομμουνισμό ή τον εθνικοσοσιαλισμό. Ο κομμουνισμός έχει δόγμα, ο εθνικοσοσιαλισμός δεν ήταν καθόλου άθεος. Αλλά πέρα απ’ όλα αυτά, εγώ δεν είμαι απολογητής των άθεων. Απλά σας διευκρινίζω σφάλματα στο συλλογισμό σας.)
Μπορεί να μην κατανοείτε εκ πρώτης το γιατί είναι μηδενισμός, γιατί έχετε τοποθετήσει κάποιες άλλες μεγάλες αξίες θεωρητικού τύπου από πίσω (παράδεισος, θείο θέλημα κλπ).
Σε κάθε κοινωνική πραγμάτωσή του, όμως, ο τονισμός μιας τέτοιας αντίληψης οδηγεί στην κοινωνική απαξίωση, σε αυτό που ονομάζουμε κοινωνικό μηδενισμό.
Χρειάζεται βέβαια να σας ενημερώσω ότι μια τέτοια διατύπωση (ότι το καλό της κοινωνίας δεν είναι το καλό) δεν είναι δεδομένο ότι θα λεγόταν σε όλες τις περιόδους του χριστιανισμού.
Δεν την θεωρώ δηλαδή αντιπροσωπευτική.
Εδώ πρέπει να προσέξουμε την περιπέτεια μιας ιδέας:
Η αρχική ιδέα είναι ότι ο νόμος δίνεται από το θεό.
Επόμενη ιδέα είναι ότι ο θεός μας αφήνει ελεύθερους να επιλέξουμε.
Άλλη ιδέα είναι ότι ο θεός μας δοκιμάζει.
Άλλη ιδέα είναι ότι δεν μας δοκιμάζει, αλλά εμείς επιλέγουμε να μπούμε σε δοκιμασία.
Άλλη ιδέα είναι ότι όταν συμβαίνει μια καταστροφή είναι γιατί ο θεός μας τιμωρεί.
Άλλη ιδέα είναι ότι δεν μας τιμωρεί, απλά μας αφήνει να πληρώσουμε τα σφάλματά μας που διατάραξαν τη φυσική τάξη.
Όλες αυτές οι ιδέες κλιμακώνουν αυτό που σας έγραψα παραπάνω για την παιδική αντίληψη περί καλού – κακού και κανόνων.
Θεωρώ ότι το χειρότερο σκαλοπάτι στην κλιμάκωση είναι αυτό που παρουσιάσατε.
Ιστορικά έχει επιτρέψει, δικαιολογήσει απάνθρωπες συμπεριφορές στο όνομα της θρησκείας.
Κόντρα δηλαδή στο φίλάνθρωπο μήνυμα του χριστιανισμού, αυτή η ιδέα επέτρεψε να επικρατήσει ο πόνος και η μιζέρια.
Από το πώς δεχόντουσαν μοιρολατρικά ο καθένας τη θέση του, μέχρι στο πόσο απάνθρωπα αντιμετωπίστηκαν οι αιρετικοί ή οι διαφορετικοί.
Γενικά, φίλε μου, όλα τα κριτήρια γύρω από θέματα ηθικής, ήταν, είναι και θα είναι ανθρωπιστικά, στην ουσία τους.
Και κοινωνιοκεντρικά.
Καλό και κακό δεν ορίζεται εκτός κοινωνίας και ανθρώπου.
Και ακολουθούν και άλλα, απλά προσπαθώ να επικεντρώνομαι σε ένα τι φορά, γιατί γίνεται το μπάχαλο…
«Αυτά λοιπόν τα κοινά στάδια που χτίζουν τη σχέση μας με τον κόσμο, μεταπλάθονται και δημιουργούν το θρησκευτικό φαινόμενο:
Αίτημα προς Θεό-προστάτη.»
Οι λόγοι που προκαλούν το «θρησκευτικό φαινόμενο» (ανεξαρτήτως του αν είναι αυτοί που αναφέρεις – γιατί δεν είναι…) είναι ανεξάρτητοι με την ύπαρξη ή την ανυπαρξία του Θεού.
«Η θρησκευτική αντίληψη χτίζεται πάνω στα ‘αυτονόητα’.»
Όλα όσα είπα παραπάνω δεν περιείχαν κανένα αυτονόητο τέτοιου είδους και έχω αφήσει τη ‘θρησκευτική μου αντίληψη’ από έξω. Πρόκειται για απλή μαθηματική λογική απαλλαγμένη από κάθε κοινωνική προκατάληψη και θεωρώντας ότι τίποτα δεν είναι δεδομένο. Δεν ανέφερα τίποτα για θεούς κτλ. Μιλάω για την περίπτωση που δεν υπάρχει Θεός (και πιο συγκεκριμένα όταν δεν υπάρχει ο χριστιανικός Θεός). Το αν υπάρχει Θεός ή όχι είναι μια άλλη συζήτηση η οποία είναι εντελώς ανούσια να γίνει μεταξύ μας.
Το θέμα είναι ότι τα κριτήρια αναγνώρισης και ορισμού του καλού και του κακού που υποστηρίζει η κοινωνία έχουν πλήρη απουσία λογικής. Είναι τα αυτονόητα που λες και εσύ. Ωστόσο ο άνθρωπος είναι ελεύθερο ον και δεν έχει την υποχρέωση να υπακούει σε παράλογες ιδεολογίες και φιλοσοφίες (όπως ο ανθρωπισμός που θεωρεί αυθαίρετα τον (κάθε ?) άνθρωπο ως κεντρική αξία). Μπορεί να μη μπορούν όλοι οι άνθρωποι να δουν τον παραλογισμό αυτό, αλλά πάντα θα υπάρχουν πολλοί που θα τον βλέπουν και θα παλεύουν να αλλάξουν τα κοινωνικά δεδομένα ώστε να πετύχουν μια πιο ταιριαστή στους ανθρώπους -από πλευρά λογικής- κοινωνία. Και αυτοί θα είναι οι μελλοντικοί Χίτλερ, Μάο, Στάλιν, κτλ που θα δουν τα ανύπαρκτα θεμέλια του κοινωνικού ψευτοσυναισθηματισμού και θα κάνουν το παν για να κτίσουν κάτι νέο. Γιατί δεν πρόκειται για μηδενισμό μα για την ωμή πραγματικότητα.
«Ιστορικά έχει επιτρέψει, δικαιολογήσει απάνθρωπες συμπεριφορές στο όνομα της θρησκείας.»
Για ποιο λόγο να μην είμαστε απάνθρωποι ? Έχει καμιά σημασία να είμαστε ανθρωπιστές και γιατί ? Στο τέλος έτσι και αλλιώς όλοι θα πεθάνουμε και τόσους αιώνες που υπάρχουμε σαν είδος το μόνο που προκαλέσαμε είναι δυστυχία, πόνο, καταστροφή, μόλυνση και αναταραχές, ενώ η πιο ‘επιστημονική’ απάντηση στο ερώτημα του «γιατί υπάρχουμε» είναι η «για κανένα απολύτως λόγο».
«Χρειάζεται βέβαια να σας ενημερώσω ότι μια τέτοια διατύπωση (ότι το καλό της κοινωνίας δεν είναι το καλό) δεν είναι δεδομένο ότι θα λεγόταν σε όλες τις περιόδους του χριστιανισμού.
Δεν την θεωρώ δηλαδή αντιπροσωπευτική.»
Αντιπροσωπευτική του Χριστιανισμού ? Ο χριστιανισμός θεωρεί δεδομένη την ύπαρξη του Θεού μιας και απευθύνεται σε πρόσωπα που έχουν εμπειρία Θεού. Εγώ απλά σαν άνθρωπος επεκτείνω λογικά στο τι θα ισχύει αν δεν υπάρχει ο Θεός.
«Πώς είναι δυνατόν να θεωρείτε ότι αν απομονώσετε τα παιδιά σας κι αν τα παντρέψετε από τα 12, τότε τους προσφέρετε κάτι καλό?»
Είναι δυνατόν γιατί έχω τη δική μου άποψη (και μάλιστα είναι θεμελιωμένη σε στέρεη βάση) για το τι είναι καλό και τι κακό, είμαι υπεύθυνος για την ανατροφή και προστασία των παιδιών μου και αυτό που προτείνω (μαζί με άλλα πράγματα) έχει δοκιμαστεί πολλές φορές (και ακόμα δοκιμάζεται) με επιτυχία.
Απλά ο άνθρωπος σαν λογικό ον πρέπει πάντα να μπορεί να αιτιολογήσει την κάθε επιλογή του αν θέλει να την ονομάσει καλή ή κακή. Και αυτό δε μπορεί να γίνει χωρίς κάποιον Δημιουργό που να δίνει κάποιο συγκεκριμένο σκοπό στη δημιουργία. Τότε μόνο το καλό μπορεί να οριστεί ως η πράξη που συμβάλλει στο σκοπό της δημιουργίας και κακό το αντίθετο. Διαφορετικά, ο καθένας είναι (και θα πρέπει να είναι) ελεύθερος να κάνει ότι θέλει αφού όλα θα είναι ηθικώς ουδέτερα.
«Καλό και κακό δεν ορίζεται εκτός κοινωνίας και ανθρώπου.»
Το καλό και το κακό ορίζονται όπου υπάρχει σκόπιμη δημιουργία.
«Εδώ πρέπει να προσέξουμε την περιπέτεια μιας ιδέας:…..»
Νομίζω ότι τα πράγματα είναι εξαιρετικά απλά στο τι γίνεται με το Θεό. Αρκεί να έχεις διαβάσει την Αγία Γραφή, να μπορείς να την κατανοήσεις και να θέλεις να την κατανοήσεις… Κάθε φορά που μπλέκω σε τέτοιες συζητήσεις πάντα (τυχαία ?) βρίσκω τον εαυτό μου να συνομιλά με κάποιον που δεν έχει ιδέα τι είναι γραμμένο μέσα στην Καινή Διαθήκη…
Χαχα! Στυλιανέ μου
ο καΛός χαμός
έγινε εδώ μέσα από τα σχόλια γι αυτό το ΚΑΥΤΟ θέμα των ερωτικών σχέσεων.
Επειδή ΠΡΙΝ γράψω εκείνη την ανάρτηση
(που ναι, όπως σημείωσε και κάποιος άλλος, και μένα δεν μου άρεσαν οι φωτογραφίες που επέλεξες όταν την αναδημοσίευσες, ευχαριστώ πολύ πάντως για την αγάπη σου)
είχα περάσει και από διάφορα σεμινάρια και σχολές γονέων στην Πάτρα όπου μένω, σου λέω ότι ΜΟΝΟ η Ορθόδοξη Εκκλησία ΜΠΟΡΕΙ να σώσει την ΟΥΣΙΑ ενός γάμου, εφόσον βέβαια ΚΑΙ οι δύο συμβαλλόμενοι κάνουν ΣΥΝΕΙΔΗΤΟ αγώνα ΜΕΧΡΙ ΤΟ ΤΕΛΟΣ του βίου τους.
Σε ενάντια περίπτωση, αν αγωνίζεται ΜΟΝΟ ο ένας και ο άλλος, α-νοήτως, κάνει κουτουράδες τότε η υπόθεση ζορίζεται πολύ άσχημα και τα παιδάκια είναι που θα υποφέρουν πρωτίστως.
Βέβαια ΜΠΟΡΕΙ, το που θα υποφέρουν τα παιδάκια…
(ποιος είπε ότι ο ψυχικός πόνος δεν ωριμάζει ψυχές και δεν προσφέρει τεράστια διδάγματα;)
…να τα ΩΦΕΛΗΣΕΙ ΓΙΑ ΤΟΥΣ ΔΙΚΟΥΣ τους μελλοντικούς γάμους.
Από παρατηρήσεις μου και εμπειρίες, μιλώ…
😉
Με αυτά τα λίγα σε χαιρετώ και εύχομαι να έχουμε Καλή Ανάσταση , πάντα με Αγάπη Χριστού
Όταν αγαπά ένα αγόρι πάρα πολύ μια κοπέλα, αλλά θέλει να μείνει παρθένος μέχρι τον γάμο. Αυτή δεν σκέφτεται γάμο προς το παρόν και είναι υπέρ των προγαμιαίων σχέσεων, αν και είναι παρθένα. Τότε τι γίνεται; Είναι οδυνηρό να θέλουν και οι δύο το δικό τους αλλά να μην θέλουν να χάσουν ο ένας τον άλλον.
Προς τον/την «Γεια σας»:
Μπορεί να μην θέλουν να χάσουν ο ένας τον άλλον, όμως θέλουν και διαφορετικά πράγματα σε ένα βασικότατο θέμα που είναι οι προγαμιαίες σχέσεις.
Είναι υπέροχο-σπουδαίο-θεάρεστο που το αγόρι θέλει να κρατήσει την παρθενία του μέχρι το γάμο. Κατά την ταπεινή μου γνώμη, είναι και το καλύτερο για εκείνον και την ψυχή του.
Από την άλλη, η κοπέλα είναι υπερ των προγαμιαίων σχέσεων.
Πως θα συνυπάρξουν αυτοί οι άνθρωποι σε μια σχέση;!
Εγώ είμαι υπερ της παρθενίας.
Οπότε, αυτοί οι άνθρωποι είναι καλύτερα να μην είναι μαζί.
@Γεια σας
«Ή μικρός μικρός παντρέψου ή μικρός καλογερέψου».
Όταν σκεφτείς το γάμο ίσως να είναι αργά. Δε θα είσαι πάντα όμορφη και όταν μεγαλώσεις ακόμα και οι άνθρωποι που θα γνωρίζεις για παντρειά δεν θα είναι οι καταλληλότεροι. Οι καλύτεροι θα είναι ήδη διαλεγμένοι.
Από την άλλη, ο γάμος δεν είναι κάτι απλό που τα θελήματα χωράνε εύκολα μέσα του. Θα πρέπει να μάθεις να μην κάνεις το θέλημά σου, ειδικά όταν αυτό δεν είναι θεάρεστο. Επίσης, όταν ασχημίσει ο άντρας σου και εσύ δε θα τον βρίσκεις ελκυστικό (που θα γίνει αναπόφευκτα) και που πιθανώς να βλέπεις άλλους πιο όμορφους και γοητευτικούς τι θα κάνεις? Θα τον παρατήσεις επειδή το θέλημά σου δεν είναι να μείνεις πια μαζί του?
Τις προγαμιαίες σχέσεις εγώ δεν τις οναμάζω «προγαμιαίες» αλλά «άθεες» σχέσεις. Με βάση τις ρίζες της λέξεις «γάμος», η φράση «προγαμιαίες σχέσεις» είναι εντελώς χαζή και αφιλοσόφητη.
Δεν υπάρχουν προγαμιαίες σχέσεις. Αν έχεις σαρκική σχέση έχεις ήδη μπει σε γάμο. Το θέμα είναι αν θα είναι άθεος/αντίθεος γάμος ή ένθεος.